中國這樣一個有五千年燦爛文明的國家，我們要對自己的老祖宗進行研究，為什么一席之地都不肯給？現在提出國學作為學科來建設，是因為國學現在已經到了需要當作學科來建設的這一個關口上。今天確是到了一個反思過細的學科劃分給人才培養和新學科發展帶來不利影響的時候了。直到今天我們對國學的意義實際上還沒有真正地認識到。

　　時間：2009年11月27日上午；

　　地點：中國人民大學逸夫國際會議中心；

　　訪談嘉賓：紀寶成　中國人民大學校長

　　　　　　　顧海良　武漢大學校長

　　　　　　　徐顯明　山東大學校長

　　　　　　　朱崇實　廈門大學校長

　　主持人　梁樞

　　主持人：歡迎四位校長。首先請允許我把這次訪談的緣起做一個說明。

　　這次訪談的動議來自于9月23日。那天晚上，我們利用國際儒聯召開儒學大會的間隙進行了一次訪談。訪談以學者為主體，主要從學理上對建立國學學科的必要性進行了一些梳理，最后以“國學是一門學科”為題，刊登于10月12日的光明日報《國學》版，見報以后反響很大。當時在訪談的時候我就有一個感覺：對國學學科問題進行學理上的分析固然非常重要，也很必要，但是呢，僅僅這樣還不夠。因為這不單是一個學理上的問題。在諸位校長的領導下，在你們的大學里，實際上已經把國學作為一個學科來對待、來運作了。這就意味著，我們在“該不該設立國學學科”的問題尚未解決的時候，實際上就已經在面對和思考“怎么設立”的問題了。這就使得今天我們談論的話題帶有鮮明的實踐性。

　　所以呢，我們就有了一個想法：可不可以請幾位在國學學科方面已經做過試驗、積累了相當經驗的文科重鎮的大學校長坐在一起，共同就這個問題做一個高端的訪談。于是我們分別跟紀校長、顧校長、徐校長、朱校長進行了聯系,幾位校長當即應允，欣然同意。說實話，這有點出乎我們的意料。我們原本以為這次訪談會因訪談者是校長的特殊身份而變得相當困難，但結果不到三天就完全落實了。我想這個事實至少說明在各位校長的眼里，國學學科的問題很重要。正因如此，各位才會放下手頭的各種要務，從各自的學校專程趕來參加這次討論。這讓我很受感動。借此機會，首先要向各位校長表示我個人的敬意。

一

　　主持人：紀校長您好！今天討論的主題是您多年來在很多場合多次強調的一個問題，我們首先想先聽聽您的思考，謝謝!

　　紀寶成：人民大學四年前成立了國學院。這就意味著，人民大學作為一個學術機構，認定國學是一個學科。不認定它是一個學科，我們也不會這樣去做。建立國學學科，通俗地講，無非是在當代中國高等教育體系中為國學要一個“戶口”，就是要在國家高等教育體系中制度性地體現國學合理性。我覺得這個問題本來是不成為問題的。

　　黨的十七大提出，要弘揚傳統文化，建設中華民族共有的精神家園。胡錦濤總書記進一步指出，要全面認識祖國傳統文化，取其精華，去其糟粕，使其與當代社會相適應，與現代文明相協調，保持民族性，體現時代性。這個戰略方針不光是對全黨全國提出來的，更重要是對教育文化界提出來的。這里面首先要明確，要以學術界為主體。古代典籍浩如煙海，一般人不具有研究的能力，主要應該靠專家、教育界、學術界的人去研究。這就需要把他們凝聚在一起；凝聚在一起就需要一個組織；這個組織就在一個學科里。這是很簡單的事情，道理很清楚。這樣的問題反復論證有什么意義？中國這樣一個有五千年燦爛文明的國家，我們要對自己的老祖宗進行研究，為什么一席之地都不肯給？我們感到很奇怪。我作為全國人大代表，在十屆人大第五次會議、十一屆人大第一次會議、十一屆人大第二次會議連續三年提出來要求增設國學學科的建議。然后就是論證研究，研究了三年了，仍沒有結果。

　　任何文化都有歷史局限性，所以要全面認識它，取其精華，去其糟粕。世界上連續五千年的文明延續下來的，只有中國了，其他文明都中斷了。西方文化有兩個源頭，一個是古希臘、古羅馬的文化，西方高等教育體系當中有古典學這個學科，專門研究古希臘、古羅馬文化。另一個源頭是希伯來文化，包括猶太教、基督教，與之對應的學科有神學，在神學中來研究，取其精華，去其糟粕，為當代人服務。像美國這樣的國家，只有兩百多年的歷史，還有一門學科叫做美國學。中國為什么不能有一個學科對傳統文化進行全面、整體的研究？我對這點很不理解。

　　清王朝于1904年頒布了大學堂章程，將大學學科分為八科，相當于現在的學科門類。第一個就是經學，下面是政法、文學、醫、格致、農、工、商。經學就是研究中國的傳統文化。可是到了1912年，當時蔡元培任民國教育總長，把八科變成了七科，把經學砍掉了。傳統文化作為一個整體，在中國人的眼中消失了。西學東漸，新文化運動，引進西方的科學民主等等，這都是進步的。在那個時候如果不采取一些強有力的措施，還按照中國傳統模式來運行，中國就會繼續落后挨打，實踐也證明是行不通的。但是過了近百年，回過頭來看，我們得承認，當時的激進主義也造成了不良的后果。

　　傳統文化是中華民族之根。今天弘揚國學不僅僅是道德建設的需要，也是治國理政的需要。傳統文化是全世界華人共同的精神家園，對于增強中華民族的凝聚力、向心力，增進世界華人的溝通、交流,是非常重要的。在文明多樣化的世界格局中，我們的文化可以和西方的文化相得益彰，取長補短，共榮共存。我們從來沒有說西方的東西不需要學習。西方的東西不但要學，還要好好地學，認真地學。只有在學習與比較當中，我們才能更好地前進。

　　當然也有人講，你們說的傳統文化這些東西，在文史哲的科目中也能保存下來。這個講法不是沒有道理。中國人之所以現在還懂得一些傳統文化，就是因為在文史哲的學科門類當中還保留了一些這方面的內容，所以我們現在還有人懂得老祖宗的一些東西。但是文史哲是西方的學科框架，是他們的思維方式。完全搬到中國來并不完全合適，中國的傳統學術不能完全裝進去，削足適履之弊早已屢見不鮮。第一，它是分科的，而中國傳統學術講求貫通、融通。因而第二，文史哲不能涵蓋傳統文化所有內容。比如說《史記》，說它是史學著作，當然是可以的。說它是經濟學著作、政治學著作、是社會學著作也是可以的。只靠文史哲的專家學者分科研究《史記》的話,寶貴的資源會被浪費掉許多。我反復說過，像《鹽鐵論》這樣的著作，本質上就是在討論政府和市場的關系：是政府的作用大一些呢，還是市場的作用大一些呢？但是《鹽鐵論》這樣的經濟學著作，有多少政治學家、經濟學家讀過？僅僅從文史哲的角度來進行研究，不僅我們的視野非常狹隘，作為總體的傳統文化也被分割了、肢解了、斷裂了。現在的學科既有越分越細的趨勢，也有綜合化的趨勢。國學就是一種綜合的、跨現行學科的研究，所以我們講國學是一個學科，是有充分的學理根據的。

二

　　主持人：謝謝紀校長的精彩發言。顧校長您好！差不多十年前，教育部在全國高校搞了一百家人文社科重點研究基地。這一創意是您的版權我沒說錯吧?？

　　（顧海良微笑點頭）

　　差不多十年過去了，現在看來，這是一種很有前瞻性的“制度安排”。這些基地對高校人文社科建設，包括推動國學的研究，起了很好的作用。下面請您就國學學科問題談一談好嗎？

　　顧海良：好，那我簡單說。關于國學的學科建設，涉及到很多比較復雜的問題。但是國學作為一個學科，是無可爭辯的事情，是一個并不需要過多學理論證的問題。我們武大從2001年起就招收了國學試驗班，從本科開始。2008年，得到國務院學位辦的批準，在武漢大學設置了作為二級學科的國學的博士點。我們也選拔了一批導師。按學科建設的規范來講是齊全的。當然這還是把國學作為一個二級學科。今天我們想做的，是使國學作為一級學科成為國家學科專業目錄中正式的“成員”。在這個意義上，需要更多的宣傳。那么光明日報《國學》版選擇幾家校長坐而論道這樣的一種方式，我覺得這是比較有智慧的一種行為。對我們來講也需要。所以您(看著主持人)剛剛提出來，我很快就答應了。

　　現在提出國學作為學科來建設，是因為國學現在已經到了需要當作學科來建設的這一個關口上。到了需要建設的時候不建設，可能就喪失了這個時機，從任何意義上來說都是不利的。

　　建立國學這一學科，首要的原因就是社會需要，是現代中國社會全面建設和發展的需要。我們現在正在進行中國特色的社會主義建設。所謂中國特色社會主義，我認為最根本的是三個“特”。第一個“特”是我們尋求馬克思主義基本原理和中國社會實際的結合。第二個“特”就是我們是尋求適合于中國優秀傳統文化和現代先進文化的表達方式，就是把馬克思主義基本原理同中國優秀傳統文化和現代先進文化很好地結合起來了。第三個“特”就是中國共產黨和中國人民獨特的探索經歷。這三個“特”中的第二個，實際上包含了中國特色社會主義理論和道理的來源問題。這個來源不僅僅是馬克思主義基本原理，這是普遍的；要成為中國特色，就因為它把中國優秀的傳統文化，用一種現代的表達方式，在內容和形式上都體現在建設和發展當代中國的理論體系之中。否則我們就沒有中國特色之“特”了。毛澤東思想的來源，很多源自于馬克思主義基本原理。但是在表達的方式上，在表達的內容上，用了很多中國優秀的傳統文化。這種表達方式是易于被中國廣大人民群眾所接受的，也是更符合中國的思想文化實際的。所以就中國社會主義建設的長期過程來講，我們對中國傳統文化之中的國學的研究，是一個帶有根本性的問題。

　　第二個原因是中國的經濟實力與國際地位提高之后軟實力增強的必然要求。我們假如不能用一個完整的科學的東西來表達什么是國學，什么是中國的傳統文化，什么是傳統文化中之于現代中國、現代世界仍然有意義的內涵——如果我們連這些基本的東西都說不清楚的話，那么我們國家軟實力的增加，以及世界對中國的思想文化的探究和理解，一定會遇到很大障礙。中國傳統文化的因素，需要通過我們的努力，在世界上得到更大的傳播。那么這種傳播需要學科支撐，要有一個全面的正確的科學的支撐。軟實力世界各國都有，關鍵是它的特色和優勢。如果說美國的軟實力，是以它的高校的人才培養能力以及好萊塢的文化影響力；那么我們的軟實力是什么？我覺得中華的傳統文化是我們最大的優勢，也是我們最大的特色。所以從這一點上看，我們需要重視并大力扶持國學學科。

　　對于建立國學學科，我倒不認為過去沒建就是一種失誤，過去沒建是沒到需要建的時候。比如馬克思主義理論學科。我們過去很長時間沒把馬克思主義理論當作一個學科來建設。為什么現在需要建設？因為現在有它的需要，我們要研究馬克思主義基本原理，特別是馬克思主義中國化的問題。以前沒有對馬克思主義中國化進行廣泛和深入的研究。問題很重要，但是原來的學科框架放不進這個問題，往哪放都不合適。1996、1997年間研究生學科專業目錄調整時，我在國務院學位辦任副主任，分管文科研究生教育和學位工作，當時就有這個苦惱，當時就已經提出的“有中國特色社會主義”研究往哪兒放？往哲學上放，不行，往經濟學上放，也不行。它是一個從現實問題出發的學科建設的問題，在當時學科結構下裝不進去。最后，只能暫時“客居”政治學一級學科內，政治學一級學科屬于法學門類，在政治學下面設了一個馬克思主義理論與思想政治教育的二級學科。這樣顯然不符合現實需要。在現在設置的馬克思主義理論一級學科中，才開始有“馬克思主義中國化研究”的二級學科。無論是馬克思主義理論一級學科還是馬克思主義中國化研究二級學科，就其研究的內容，在哲學、經濟學、政治學、社會學等學科中都有，但是我們還是需要一個整體的研究。這個整體研究是這個學科自身的特殊性決定的，更重要的是從社會需要出發、從問題研究出發,需要這樣的一種學科設置。

　　主持人：對于馬克思主義理論學科的建設，我不了解過程，但是我看到了結果。馬克思主義理論成為一級學科以后，全國各高校都忙著掛牌、設室，呈現一派制度化建設的蓬勃景象。這讓我對學科建設的意義有了很感性的了解。因而我也很自然地聯想到，有一天我們國學學科也設立起來的話，這種繁榮景象也會出現在國學界。

　　顧海良：我覺得國學學科建設，從學科建設經驗上可以借鑒馬克思主義理論學科建設中的得失。從學科建設本身上看，馬克思主義理論學科建設在操作上的一些經驗和教訓，是值得我們借鑒的，以使學科建設更加完善。

　　主持人：我們希望早日在國學界看到這幅蓬勃景象，也希望通過借鑒馬克思主義理論學科建設的經驗，讓我們少走彎路。謝謝。

三

　　主持人：徐校長您好！據我所知，早在您擔任中國政法大學校長時，就與國際儒聯合作成立了國際儒學院，在山東大學,您同樣是把國學當作學科來對待、來運作的。這使得您在國學學科問題上，一定有很多有價值的思考與大家分享。請談談。

　　徐顯明:謝謝《光明日報》給我一個與其他三位文科出身的校長交流對國學看法的機會。

　　中國政法大學在若干年前設立國際儒學院時，是以充分的理性思考為根據的。我們認為由工業文明而產生的科學主義、個人主義和權利主義無法解決全球化之后人類共同面臨的能源、生態、環境危機；而責任與和諧具有替代自由、效率等被資本主義視為具有普世性價值的新價值功能。儒學在世界范圍內被認識和接受是一種歷史必然，用儒家思想表征我們的民族傳統與精神應是最佳選擇。政法大學因學科多集中于社會科學而應增加人文學科，法科大學的學生欲學治國之道，亦應修備儒學。正因為有這些思考，所以與國際儒聯一拍即合。

　　我們現在的學科劃分是以西學為體例建立的，它與國學的路向恰好是相反的。西學的路向是分，我們的路向是合。如果把從合到分,再實從分到合視作中華文化和學術的發展規律的話，那么今天確是到了一個反思過細的學科劃分給人才培養和新學科發展帶來不利影響的時候了。

　　今天我們來復興國學，其實是在中華民族共同的精神家園，中華民族延綿不斷的獨特文明和中華民族獨有的生活方式三個層面來尋找其必然性的。這實質上是在九十余年之后重新回答新文化運動當時遺留而未作回答的問題。對此,我們應有三種關照,其一是國學有廣、中、狹三種定義。廣義的國學可以理解為中華文化,但狹義的國學,常把它定義為“國故”或通常理解為四書五經，對此我們不能忘記它在歷史上曾經被演變為封建禮教，而禮教是吃人的，也就是說，它有封建意識形態的功能。所以現在我們復興國學，對于其糟粕的方面要予以充分的警惕。其二是還要關照到五四運動和新文化運動對于今天的意義,不能因為要復興國學而否定五四和新文化運動。五四運動使新文化運動達到了高潮,給我們帶來了科學、民主、人權、法治、人道、理性，這些成果在今天仍然是我們制度與精神的文明形態，而且它們恰恰是傳統國學中所缺乏的。當然,把科學奉為一種主義，形成唯科技論，其也是有害的,這是我們誤解新文化的結果。其三應當看到現代科學的趨向是分工越來越細,沒有分工,就沒有現代科學。學科分工遵循的是“波羅尼亞”規律,即由門類到部門再到學科再到方向的四分法。波羅尼亞大學在十一世紀時,把全部人類知識分為“社會科學”、“自然科學”、“思維科學”三部分,至十七、八世紀開始,學科分工進入第二歷史階段,尤其第二次工業革命后,洪堡精神影響到學科劃分,其趨向就是更加精細。美國則創造了若干新學科。但西方大學在人才培養上,歷來重視文理結合。學科劃分與人才培養是兩碼事。進入第三次工業革命,亦即計算機時代到來之后，科技創新的爆發點又回到了學科的交叉上,學科又出現了“合”的趨勢，這種趨勢正方興未艾。其特點是以解決問題為目的，而需多個學科協同作戰,學科間的壁壘正被打破。所以,“合”只是一種方法，而不是學科的本質。因此,我們在設立國學學科的時候,應對以上三點作充分的關注，要審慎理性地對待這個新的學科。

　　另外，我覺得國學學科的設置應當是因不同的大學而異的。像北大、南開、山大、武大、中山、川大,這些歷史悠久的綜合性大學素以文史見長，文史哲三大學科都具有很強的實力。我的想法是，作為學科、學位主管部門的教育部或國務院學位委員會辦公室,應用一種比較靈活的方式來處理是否要單獨設立國學學科問題，可以允許一部分大學，尤其是高水平大學,，985”大學，自主設立三到五個自己認為有必要，且所研究的問題與對象符合學科要素所要求的自設學科，它們可以是二級學科,也可以是一級學科。在國家制定的學科目錄之外，如果允許一部分大學自主設立三到五個自主學科的話，那么這其中就可以包括國學，這樣就可以解決要不要設的矛盾。

四

　　主持人：謝謝徐校長。朱校長您好！2006年歲末廈門大學國學研究院成立時我也去了。有兩件事給我留下很深的印象。一是您兼任國學研究院院長的第一天就表示，要爭取早日給國學院物色一名院長；二是我注意到廈大國學院被安排在和人類學一個樓里。朱崇實：是人類學博物館。

　　主持人‘是啊。館內的收藏有很多是上個世紀三十年代由陳嘉庚、林文慶創辦的廈大國學院從民間收集來的。

　　朱崇實(點頭):是的。

　　主持人:廈大的國學在歷史上有屬于自己的路向與追求,也為我們今天探討國學發展之路提供了寶貴的思想資源。對于國學學科該不該建的問題您是怎么看的?

　　朱崇實:國學有沒有必要成為一個學科,我覺得關鍵在于對國學的認識。我個人感覺，現在對國學的意義認識得還不夠。什么是國學?我個人認為,國學就是所有發端于中國的學問。上世紀二十年代廈大國學院成立時,其學科設置就不僅包括文、史、哲、語言、考古,還包括了醫藥、天算、地學、美術、法政、教育、神教、經濟和閩南文化，而聚集在廈大國學院的學者的研究則涉及到經學、史學、語言文學、哲學、中西交通史、人類學、考古學以及編輯學,這是通常的文、史、哲學科所不能囊括的。西方人最崇拜的中國古文化之一是中國的《易經》。這里面有很多哲理,說它是一部迄今為止水平最高、內涵最豐富的哲學著作絲毫不為過。很多西方人從《易經》里面尋找人生觀、價值觀,去探求他所遇到的要面臨的種種關系,從中尋找答案。怎么能夠把我們所說的中國的傳統文化,我們的中華文明繼承并發揚光大?怎樣讓它在現在能夠更好地造福人類?我個人覺得,直到今天我們對國學的意義實際上還沒有真正地認識到。所以從這個角度看,我個人非常贊同加強對國學的研究。

　　至于國學該不該成為一個學科，在我看來也是不成問題的。我們中國人不知道是受到什么影響，對這類學科問題好像是特別地看重。所以前面兩位校長也舉了一個特別貼切的比喻,將之比作一個人有沒有戶口。中國人對戶口是特別重視的,戶口是個要命的東西。一個人沒有戶口,什么也干不成。我們現在要建設一個和諧社會,要有社會主義的價值觀,要弘揚我們的中華傳統文化。這是經過我們全國人民、經過全黨討論以后定下來的。因此,我覺得可以把國學設為學科,能夠讓關于它的學習、研究、傳播，包括讓它的應用,都能夠更加地系統化。國家應該給它一個更好的平臺,去幫助它發展。

　　在國內高校中,廈門大學應當說是比較早地注重國學研究的一所大學。在1926年,廈門大學就專門成立了國學研究院。廈門大學國學研究院是繼北大國學門和清華國學研究院之后，大概是國內最早設立的專門的國學研究機構。所以當時有一批非常著名的學者，像魯迅、林語堂、沈兼士、顧頡剛、史祿國等等,都在這里做過研究。講起這一研究院的成立也非常有名氣,它是當時廈門大學第二任校長林文慶教授極力倡導的。林文慶教授出生于當時的馬來西亞,對中文幾乎不會說,只識簡單的字,接受的完全是西方教育。當他到廈門當了廈大的校長以后,意識到怎么能夠讓廈大的學生更多地了解自己的文化與傳統,就極力提倡設立廈門大學國學研究院。廈大國學研究院成立時間不長,但卻留下了寶貴的遺產。所以,我們廈大又重新把國學研究院給恢復起來。我們也是希望像廈門大學這樣的學校,應當在弘揚我們的傳統文化、研究傳統文化方面做出一份新的貢獻。因此,對于國學應不應該作為學科這一問題,我覺得這是一個顯而易見的問題。

　　主持人:好的,謝謝朱校長。

　　（錄音整理：顧家寧　斯云龍　魏忠強　金大偉）

　　原文鏈接：該不該為國學上戶口？

　　（編輯：張懌笑）