[人民網(wǎng)]李義平談“從經(jīng)濟(jì)發(fā)展視角看文化建設(shè)”
時(shí)間：2012.02.21
主持人:各位網(wǎng)友，上午好，歡迎收看人民網(wǎng)視頻訪談，當(dāng)前我國(guó)處于全面建設(shè)小康社會(huì)的關(guān)鍵時(shí)期和深化改革開放、加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的攻堅(jiān)時(shí)期，在這個(gè)時(shí)期，我們?cè)絹?lái)越認(rèn)識(shí)到文化正在逐漸成為社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要支撐，如何看待文化對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的作用，如何推進(jìn)與發(fā)展社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的文化建設(shè)，人民網(wǎng)中國(guó)共產(chǎn)黨新聞網(wǎng)今天邀請(qǐng)到了中國(guó)人民大學(xué)李義平教授作客輿論觀察家欄目，以從經(jīng)濟(jì)發(fā)展視角看文化建設(shè)為題和網(wǎng)友進(jìn)行交流，歡迎各位網(wǎng)友參與，首先在訪談之前請(qǐng)李教授跟大家打聲招呼。
李義平:各位網(wǎng)友，大家上午好。
主持人:去年召開了十七屆六中全會(huì)，在六中全會(huì)的決定當(dāng)中有這么一句話“沒有文化的積極引導(dǎo)，沒有人文精神世界的極大豐富，沒有全民族精神力量的充分發(fā)展，一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族，不可能屹立于世界民族之林”，網(wǎng)友提這樣一個(gè)問(wèn)題，李教授，您怎樣理解決定當(dāng)中這個(gè)論斷的意義？
李義平:我是這樣看的。我覺得，中央這個(gè)決定，這個(gè)論斷是非常英明的。第一，我們正處在一個(gè)發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期，這個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，我們要向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡。我們?cè)瓉?lái)是五千年的自然經(jīng)濟(jì)，四十年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，以往的觀念、以往的文化都是和自然經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的，在向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡中有一個(gè)調(diào)整的階段，調(diào)整得好、調(diào)整得不好，涉及到我們整個(gè)過(guò)渡的順利還是不順利，社會(huì)健康還是不健康。
另外，我們雖然向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡，但是我們依然是社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們要保證社會(huì)主義的核心價(jià)值觀，保證社會(huì)主義的價(jià)值取向。在對(duì)外開放的這樣一個(gè)時(shí)代，如何保護(hù)、保衛(wèi)、捍衛(wèi)社會(huì)主義的核心價(jià)值觀和方向，也是非常重要的。
第三，一個(gè)好的文化可以有很強(qiáng)的凝聚力，是一種無(wú)形的資產(chǎn)，而它得到大家共同的認(rèn)同。西方社會(huì)的興起馬克思韋伯寫的新教倫理與資本主義精神，都是大家共同認(rèn)同這種精神，所以很容易團(tuán)結(jié)起來(lái)。
第四，我們關(guān)鍵要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，我們應(yīng)當(dāng)有更高層次的追求，沒有文化，沒有好的文化，經(jīng)濟(jì)最終是發(fā)展不上去的，或者說(shuō)很難追求到一個(gè)更高的層次，因?yàn)樗行碌挠谛碌膶用嫔吓c新的奮斗目標(biāo)，這需要認(rèn)識(shí)，需要觀念。
這里面還涉及到一個(gè)創(chuàng)新的問(wèn)題，我們處在一個(gè)關(guān)鍵的時(shí)期，創(chuàng)新對(duì)于我們來(lái)說(shuō)已經(jīng)成為一種常態(tài)的狀態(tài)，所以能不能創(chuàng)新，也涉及到文化問(wèn)題，喬布斯的創(chuàng)新，與其說(shuō)是一種經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，還不如說(shuō)是一種文化現(xiàn)象，所以我覺得中央這個(gè)論斷是非常正確的。
主持人:最近您在人民日?qǐng)?bào)發(fā)了一篇文章，是對(duì)您的專訪，叫做從經(jīng)濟(jì)發(fā)展視角看文化，您在里面談了對(duì)于文化的認(rèn)識(shí)。您怎樣看文化對(duì)于經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重要意義？
李義平:文化對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的意義越來(lái)越重要。很多學(xué)者認(rèn)為，越來(lái)越多的從文化的角度去關(guān)注經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，他們認(rèn)為，純粹的經(jīng)濟(jì)理論對(duì)于文化、對(duì)于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、健康的發(fā)展的解釋程度最多是80%，剩下20%必須靠文化。文化是一種上層建筑，作為上層建筑，它反作用于經(jīng)濟(jì)發(fā)展。比如說(shuō)，現(xiàn)在哪個(gè)地區(qū)到底經(jīng)濟(jì)發(fā)展不發(fā)展，很大程度上不取決于它的資源多少，甚至也不取決于它的位置怎么樣，而取決于它的一種商業(yè)精神。美國(guó)有一位學(xué)者薩克森寧寫過(guò)地區(qū)優(yōu)勢(shì)對(duì)美國(guó)128公路和美國(guó)硅谷地區(qū)進(jìn)行了一個(gè)比較，美國(guó)128公路地區(qū)有很多的優(yōu)勢(shì)，地理位置上有大學(xué)，歷史上有軍事訂貨，硅谷地區(qū)什么都沒有，只有一所大學(xué)——斯坦福大學(xué)，但是他們有濃郁的商業(yè)氛圍、創(chuàng)業(yè)的精神、冒險(xiǎn)的精神，這就是文化對(duì)于經(jīng)濟(jì)的反作用，推進(jìn)作用。另外，我們所以選擇市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，記得我們選擇市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之前，進(jìn)行了一個(gè)很大的討論，就是十一屆三中全會(huì)，解放思想，鄧小平同志出來(lái)之后先是務(wù)虛，然后務(wù)實(shí)的，這實(shí)際上就是文化的變遷問(wèn)題。西方國(guó)家走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之前，走向資本主義之前，他們也有一個(gè)政治討論，他們這個(gè)討論就是怎么樣對(duì)待財(cái)富。原來(lái)中世紀(jì)的時(shí)候，財(cái)富都是萬(wàn)惡之源，他們討論的結(jié)果，就是讓人們公平的、正確的、合乎規(guī)則的掙錢，才是社會(huì)和諧的一個(gè)規(guī)則。
我們還注意到，著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家亞當(dāng)斯密寫過(guò)國(guó)民財(cái)富性質(zhì)和原因的研究，認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是人類致富的唯一的康莊大道，但是他寫國(guó)民財(cái)富性質(zhì)和原因的研究之前，寫了道德情操論，溫家寶總理對(duì)道德情操論是很推崇的，而道德情操論先研究的文化、研究的倫理學(xué)、研究的人。
第三，一個(gè)社會(huì)能夠發(fā)展起什么樣的企業(yè)，能夠走到什么樣的程度，這個(gè)社會(huì)資本很重要。有了社會(huì)資本之后，容易團(tuán)結(jié)起來(lái)，容易溝通，所以出現(xiàn)一個(gè)共同的奮斗目標(biāo)。今天下午我在《光明日?qǐng)?bào)》參加一個(gè)幸福觀文化的討論會(huì)，幸福的問(wèn)題某種程度上是個(gè)主的價(jià)值判斷問(wèn)題，引導(dǎo)得好可以化解各種各樣的矛盾，這都是對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展非常重要的而且潛移默化地發(fā)揮作用。所以我們說(shuō)，必須從文化的視角，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的視角，去審視文化建設(shè)，使我們的文化建設(shè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展能夠?qū)?yīng)起來(lái)，能夠呼應(yīng)起來(lái)。
主持人:網(wǎng)友說(shuō)，您在文章里提到，文化產(chǎn)業(yè)的改革需要放開和開放，為什么說(shuō)這個(gè)制度變革比資金更重要？
李義平:我們黨的決定里講到文化這兩個(gè)字，這個(gè)概念在黨的決定里是包含兩種含義的，一種含義是文化產(chǎn)業(yè)，一種含義是精神層面的文化。剛才網(wǎng)友所講的是文化產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)層面的文化。這個(gè)東西應(yīng)當(dāng)說(shuō)是非常非常之重要的。現(xiàn)在實(shí)際上已經(jīng)是三維生產(chǎn)，什么叫三維生產(chǎn)呢？一種是物質(zhì)產(chǎn)品的生產(chǎn)了，一種是科技產(chǎn)品的生產(chǎn)，一種是文化產(chǎn)品的生產(chǎn)。我們現(xiàn)在在對(duì)外貿(mào)易過(guò)程中，處于順差的是物質(zhì)層面的，精神層面的、文化層面的不僅是逆差，而且是大大的逆差。
中央前幾天李長(zhǎng)春同志主持召開的一個(gè)文化體制改革的座談會(huì)，我們可以從一個(gè)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度去分析文化作為一種產(chǎn)業(yè)，它怎么樣才能發(fā)展起來(lái)。文化作為產(chǎn)業(yè)有兩個(gè)層次的問(wèn)題，一個(gè)是意識(shí)形態(tài)的層次含義比較濃的像政治、哲學(xué)，一個(gè)國(guó)家的政治架構(gòu)不太適宜市場(chǎng)化，而意識(shí)形態(tài)比較弱的像演出、會(huì)展、電影、戲劇等等等等，包括動(dòng)漫，都是可以市場(chǎng)化，而且必須走市場(chǎng)化之路。實(shí)際上，所有的國(guó)家文化產(chǎn)業(yè)的成功都在于走市場(chǎng)化之路。要走市場(chǎng)化道路的話，就好象馬克思原來(lái)講過(guò)商品的使用價(jià)值和價(jià)值的時(shí)候說(shuō)，商品的使用價(jià)值對(duì)于商品的所有者是價(jià)值的物質(zhì)承擔(dān)者，只有社會(huì)需要你的商品，需要你的使用價(jià)值，你的價(jià)值才能得到實(shí)現(xiàn)。按照這樣一個(gè)道理，文化產(chǎn)品要走市場(chǎng)化的道路，第一條就是你必須得到社會(huì)的承認(rèn)，你必須得到市場(chǎng)的承認(rèn)，你不僅是中國(guó)市場(chǎng)的承認(rèn)，你要走出國(guó)門，還有國(guó)際市場(chǎng)上的承認(rèn)。我最近看了一個(gè)電影叫《諜中諜4》，肯定是宣傳美國(guó)的，美國(guó)人不愿意核彈頭掉下來(lái)，但是它很有吸引力，這樣的價(jià)值理念是大家都可以接受的，你所承接的價(jià)值理念能不能為市場(chǎng)所接受，要走出國(guó)門的話，文化要成為巨大的產(chǎn)業(yè)，成為產(chǎn)業(yè)就要掙錢，不僅要為中國(guó)市場(chǎng)所接受，而且要為世界上的市場(chǎng)所接受，這是一個(gè)問(wèn)題。
另外，文化產(chǎn)業(yè)要成為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，被市場(chǎng)所接受的話，必須不斷地推陳出新。我喜歡看京劇，有的戲演了幾百年，演到現(xiàn)在還是那樣，文化大革命當(dāng)中有八個(gè)樣板戲，現(xiàn)在必須不斷地推陳出新，不能停留在古老的傳統(tǒng)的劇目，不能停留在八個(gè)樣板戲，要有時(shí)代精神的產(chǎn)品，毛澤東同志在延安文藝座談會(huì)上的講話所指出的應(yīng)當(dāng)反映公共大眾現(xiàn)實(shí)的生活，另外還有制作技術(shù)的問(wèn)題，你的制作技術(shù)、你的營(yíng)銷手段。我為什么說(shuō)體制機(jī)制、制度比錢更重要呢？我就想，原來(lái)國(guó)有企業(yè)沒有改革的時(shí)候，你給了他那么多錢，他給你花了但是沒有效率。馬克思•韋伯寫過(guò)新教倫理與資本主義精神，因?yàn)橛辛诉@樣一個(gè)精神，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才迅速地發(fā)展起來(lái)，他認(rèn)為，對(duì)于錢，對(duì)于這種精神，對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的革命并不重要。溫州民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一開始也沒有錢，就是從親朋好友那兒借來(lái)的錢，但是這種體制，這種精神，他可以把項(xiàng)目選擇得很好，滾動(dòng)發(fā)展的能力很強(qiáng)，如果沒有體制機(jī)制的變革，光花你的錢，不負(fù)責(zé)任，花完了就完了，對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的成功說(shuō)明這個(gè)體制機(jī)制很重要，中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的成功說(shuō)明這個(gè)體制機(jī)制很重要。開始的時(shí)候可以給點(diǎn)錢，主要是李長(zhǎng)春在新聞上說(shuō)了推動(dòng)文化產(chǎn)業(yè)的體制改革。要推動(dòng)這種體制改革的話，你必須遵循市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本規(guī)則，你必須有投入和產(chǎn)出的計(jì)算，你的失敗，你的成功，必須和投資者的利益緊密地掛鉤。我想多說(shuō)兩句，中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)體制改革必須走市場(chǎng)化之路，這個(gè)路到底怎么走呢？比照一下民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，怎么發(fā)展起來(lái)呢？通過(guò)放開和開放。放開讓民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)來(lái)，民間資本、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)來(lái)，一開始就是市場(chǎng)因素的，中國(guó)的市場(chǎng)允許這么發(fā)展，然后通過(guò)開放，引進(jìn)外資，不僅帶來(lái)他們的資本，而且?guī)?lái)他們的技術(shù)，還帶來(lái)他們市場(chǎng)化的經(jīng)營(yíng)理念。比照一下，文化產(chǎn)業(yè)作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，其實(shí)也可以這樣。當(dāng)然文化產(chǎn)業(yè)有很多的特殊性，通過(guò)政府審慎的把握，適當(dāng)?shù)亻_放一部分，這樣的情況下建成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體制機(jī)制，我想這個(gè)體制機(jī)制比最初的給錢更重要，如果有了這種體制機(jī)制的話，他們有一本書叫做《西方世界的興起》，很薄的一本書，講到西方世界所以能夠興起，不是因?yàn)榻o錢了，就是因?yàn)檫@種體制機(jī)制，充分地調(diào)動(dòng)了人民群眾的積極性和創(chuàng)造性。中國(guó)改革開放這二三十年的發(fā)展，也不是因?yàn)檎l(shuí)給我們錢了，也是因?yàn)檫@種體制機(jī)制無(wú)限地調(diào)動(dòng)了人民群眾的積極性和創(chuàng)造性。
主持人:網(wǎng)友說(shuō)，作為精神層面的文化有哪些特點(diǎn)，怎樣理解文化從來(lái)是不需要記永遠(yuǎn)也不會(huì)忘記這句話的含義？
李義平:文化從來(lái)不需記永遠(yuǎn)也不會(huì)忘記這句話是一個(gè)下意識(shí)的，是不加思索的。就是你怎么樣吃飯，怎么樣待人接物，甚至在瞬間的那一剎那。比如說(shuō)，一個(gè)人在處理問(wèn)題的時(shí)候，都要把他的生活閱歷、受教育背景的閱歷，這一切閱歷都是激勵(lì)式的，他在處理問(wèn)題的時(shí)候，思考問(wèn)題的時(shí)候，會(huì)一剎那暴露出來(lái)。比如一個(gè)學(xué)清史的人，如果去當(dāng)一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的話，如果他再是學(xué)災(zāi)荒史的，他老是防災(zāi)的意識(shí)，如果是學(xué)營(yíng)銷、學(xué)創(chuàng)新的人，他會(huì)是積極向上的。臺(tái)州那里經(jīng)常遭到臺(tái)風(fēng)，但是基本上沒有靠政府，都是靠自己，所以它是下意識(shí)的，從來(lái)不需要記起，也是從來(lái)不會(huì)忘記的。文化絕對(duì)是一種行動(dòng)，而不是一種口號(hào)，我原來(lái)看過(guò)很多的企業(yè)文化，請(qǐng)人編的，素材編好了，企業(yè)文化編好了，企業(yè)就垮臺(tái)了，文化是融在人們血脈之中的一種自覺行動(dòng)，我們概括起來(lái)僅僅是一種概括，比如講到企業(yè)文化，海爾真誠(chéng)到永遠(yuǎn)，是對(duì)它的文化的準(zhǔn)確的概括，它不是找一個(gè)好詞。還有長(zhǎng)虹，長(zhǎng)虹當(dāng)年是以民族昌盛、國(guó)家富強(qiáng)為己任，它是大型國(guó)有企業(yè)，文化一定要概括，一定要概括準(zhǔn)確，不是選幾個(gè)好詞的問(wèn)題，文化首先是自覺的行動(dòng)，你不概括都有文化。你到北京大學(xué)，北京大學(xué)和人民大學(xué)的風(fēng)格絕對(duì)不一樣，你再到清華大學(xué)去氛圍又不一樣，那就是文化氛圍。
主持人:網(wǎng)友說(shuō)，從歷史經(jīng)驗(yàn)看，一國(guó)的文化跟一國(guó)的經(jīng)濟(jì)形態(tài)和生產(chǎn)力狀況有怎樣的聯(lián)系？為什么說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的理論對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的解釋最多只有80%，剩下的必須要靠文化去解釋？
李義平:我最近幾年看了經(jīng)濟(jì)學(xué)的歷史、文化、哲學(xué)，發(fā)現(xiàn)越來(lái)越多的學(xué)者從文化的角度解釋一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和不發(fā)展，以及為什么這樣發(fā)展，不那樣發(fā)展。著名的有當(dāng)年馬克思•韋伯寫的《新教倫理與資本主義精神》，他認(rèn)為資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一千七百多年以后的事，主要是新教的革命，崇尚創(chuàng)新、節(jié)儉、自信、誠(chéng)信，靠著這樣一種精神，西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很快。還有一個(gè)法國(guó)學(xué)者阿蘭•蓓蕾菲特他解釋經(jīng)濟(jì)奇跡，他從文化的角度去解釋，他說(shuō)除了土地和勞動(dòng)這兩種因素之外，還有第三種因素，土地和勞動(dòng)可以作為一切物質(zhì)要做的代名詞，第三種因素就講的是文化。還有一個(gè)日裔的美籍社會(huì)學(xué)家蘇珊寫過(guò)《信任社會(huì)繁榮與道德的重建》，他明確指出新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的解釋最多占80%，20%靠文化。他說(shuō)，為什么美國(guó)沒有國(guó)家的參與，很多大型企業(yè)都出現(xiàn)在美國(guó)？日本人為什么特別的團(tuán)結(jié)，講到我們中華民族的企業(yè)好多都是中小企業(yè)，他講的文化的因素。美國(guó)學(xué)者保羅•卡尼迪寫過(guò)《大國(guó)的興衰》，他認(rèn)為16、17世紀(jì)中國(guó)的發(fā)展很快，大國(guó)之所以能夠興衰，這里面也有文化的因素。所以概括起來(lái)說(shuō)，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不僅僅是有經(jīng)濟(jì)體制的因素，經(jīng)濟(jì)體制從來(lái)都不是純粹的經(jīng)濟(jì)體制，是一個(gè)渾然一體的一個(gè)體系。比如說(shuō)很明顯的，你到廣東、浙江、江蘇、福建，有極強(qiáng)的商業(yè)氛圍，這個(gè)商業(yè)氛圍很重要，我甚至覺得一個(gè)地方出一種人，大企業(yè)家都出在廣東、浙江這些地方，因?yàn)樗麖男【投δ咳镜摹２粌H一種文化出一種人，而且一種文化出一種產(chǎn)業(yè)，新經(jīng)濟(jì)肯定發(fā)展在美國(guó)，美國(guó)為什么出現(xiàn)喬布斯這樣的人，瘋狂一樣的敢于冒險(xiǎn)，容納失敗，硅谷就是能夠容忍失敗的地方。而日本、韓國(guó)特別是德國(guó)制造業(yè)發(fā)展得很好，因?yàn)榈聡?guó)人和日本人特別服從權(quán)威，在這樣一個(gè)領(lǐng)域可以很認(rèn)真地把制造業(yè)的東西做得很到位，沒想到他的制造業(yè)做得很到位，金融危機(jī)期間倒有了非常良好的表現(xiàn)。我們中國(guó)，一方面很多大學(xué)生找不到工作，一方面缺大量的技術(shù)工人，與我們傳統(tǒng)文化中的“勞心者治人，勞力者治于人”大概是不容影響的，所有的這些都說(shuō)明文化對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起碼的解釋程度要到20%以上，純粹的經(jīng)濟(jì)體制是沒有的，它是一個(gè)渾然一體的東西，你不能說(shuō)這個(gè)經(jīng)濟(jì)體制變了，人們的觀念不變化，那就兩張皮了。
主持人:網(wǎng)友問(wèn)，為什么說(shuō)轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式不僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)層面的追求，更是一種精神層面、文化層面的追求？轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式對(duì)文化發(fā)展提出了什么樣的要求？
李義平:去年6月2日人民日?qǐng)?bào)曾經(jīng)在理論版頭條發(fā)了一篇文章《從更深層次上認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式》，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式確實(shí)已經(jīng)刻不容緩。現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)回答的是，我們現(xiàn)在說(shuō)了這么長(zhǎng)時(shí)間的轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，從95年說(shuō)到現(xiàn)在，為什么遲遲難以轉(zhuǎn)變？這里面有體制的問(wèn)題，體制、制度、政策不變，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式很難轉(zhuǎn)變。這里面還有文化的問(wèn)題、有追求的問(wèn)題。我們現(xiàn)在不轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的話，肯定是寸步難行了，以往的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式過(guò)度地依靠外需，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展取決于國(guó)際上的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，很被動(dòng)的。我們以往的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，在國(guó)際上的賣點(diǎn)靠便宜，靠便宜的結(jié)果非常尷尬的是我們資源環(huán)境的損失很大，勞動(dòng)力壓得很低。現(xiàn)在這個(gè)資源環(huán)境、勞動(dòng)力都不是原來(lái)那個(gè)條件了，資源的負(fù)擔(dān)很重，環(huán)境污染廣大人民群眾很有意見，勞動(dòng)力價(jià)格太低，工資太低，啟動(dòng)內(nèi)需無(wú)從談起，另外西方國(guó)家、成熟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，基本靠的資本密集、基本靠的創(chuàng)新，我們的創(chuàng)新能力很不夠，這樣的情況下，我們必須轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，而轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，我們前段時(shí)間還有什么問(wèn)題呢？為什么說(shuō)是一個(gè)文化層次的問(wèn)題呢？我們前段時(shí)間的經(jīng)濟(jì)發(fā)展僅僅為了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，為了GDP，造成了很多的失衡，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)公共事業(yè)的失衡，造成了對(duì)人民福利指數(shù)的、對(duì)人的關(guān)心不夠，一切一切都是為了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度。1973年別人已經(jīng)走過(guò)的路，1973年美國(guó)學(xué)者佳爾布里斯寫過(guò)一本書《經(jīng)濟(jì)學(xué)和公共目標(biāo)》，他說(shuō)一切的目標(biāo)、一切的理由都是為了發(fā)展，然后忽視了人本身的存在，發(fā)展是為了人，環(huán)境的污染，汽車的氣體對(duì)環(huán)境的污染，工廠里放出來(lái)的東西對(duì)人們眼睛的刺激等等，他認(rèn)為應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)到以人為本，以人作為出發(fā)點(diǎn)。所以，我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展，人們討論得更多的是幸福的問(wèn)題，為什么幸福的問(wèn)題這么重要呢？轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式應(yīng)當(dāng)解決這個(gè)問(wèn)題。如果所有人都感到不幸福的話，這個(gè)問(wèn)題就是大問(wèn)題了。當(dāng)然，幸福的問(wèn)題是個(gè)主觀判斷的問(wèn)題，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，快速發(fā)展的時(shí)候，一開始幸福水平感覺可以提高得很快，提高到一定的程度時(shí)，經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，幸福提高的程度就會(huì)邊際效應(yīng)極限了，而且人們通常是橫向比較，我也好了，你們你比我更好，所以這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問(wèn)題就是怎么樣通過(guò)社會(huì)公共目標(biāo)、公共服務(wù)的解決，怎么樣通過(guò)分配的問(wèn)題的解決，不要兩極分化得太大，社會(huì)公共目標(biāo)、環(huán)保等等，這些東西都搞上去，使人們的幸福指數(shù)能夠提高，這也是一個(gè)文化層面的新的追求。另外我們轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式所以說(shuō)是一種文化現(xiàn)象，里面確實(shí)有個(gè)創(chuàng)新的問(wèn)題，而創(chuàng)新的問(wèn)題就是要研究我們說(shuō)了這么長(zhǎng)時(shí)間的創(chuàng)新，為什么創(chuàng)新不上去呢？很大程度上是一個(gè)文化的問(wèn)題。
奧巴馬說(shuō)喬布斯是美國(guó)精神的代表，喬布斯是極端的瘋狂的人，極端的冒險(xiǎn)的人，極端的個(gè)人主義的人。美國(guó)社會(huì)能夠容忍這樣的人，他就可以創(chuàng)新。還有，比爾蓋茨也是這樣的，包括我們的陳景潤(rùn)，陳景潤(rùn)就一心一意地追求他的目標(biāo)。我看過(guò)一本《西方世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史》，他總結(jié)出來(lái)，創(chuàng)新方面，基本上推崇相對(duì)的個(gè)人主義。像諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者，包括愛因斯坦的相對(duì)論，是一個(gè)人長(zhǎng)期的獨(dú)立的思考的結(jié)果，最初表現(xiàn)為異端，表現(xiàn)為跟大家不一樣，而且有一種冒險(xiǎn)精神，冒險(xiǎn)就是未知領(lǐng)域，未知領(lǐng)域是非常寬泛的，我們認(rèn)識(shí)的領(lǐng)域僅僅是一部分，我們沒有認(rèn)識(shí)的部分還是相當(dāng)之大的。我看發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)，他認(rèn)為，發(fā)展中國(guó)家，人們說(shuō)缺人力資本，其實(shí)這些都不是重要的，一個(gè)是缺欲望，一個(gè)是缺冒險(xiǎn)精神，一個(gè)民族不可能所有的人都冒險(xiǎn)，但是必須有冒險(xiǎn)的人去探索無(wú)限的未知領(lǐng)域。而我們?nèi)绻^(guò)分強(qiáng)調(diào)集體主義的話，往往一開始就扼殺了這些具有異端的想象的人。我們不是說(shuō)不強(qiáng)調(diào)集體主義，我們應(yīng)當(dāng)在集體主義和個(gè)人主義之間尋找一個(gè)均衡點(diǎn)，哪些領(lǐng)域應(yīng)當(dāng)讓個(gè)人充分地發(fā)揮想象力，發(fā)揮他的革命浪漫主義和革命的英雄主義，喬布斯的領(lǐng)域應(yīng)當(dāng)是這樣的，陳景潤(rùn)的領(lǐng)域應(yīng)當(dāng)是這樣的，企業(yè)家的領(lǐng)域應(yīng)當(dāng)是這樣的。所以，你要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，你要?jiǎng)?chuàng)新的話，你必須有這種精神。
當(dāng)然，你還必須改變科研體制，科研體制不能泛行政化，還是縱向的大量的科研資源都集中在有行政背景的官員的手里，那也是不行的。所以我說(shuō)，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，很大程度上是我們一個(gè)追求的變化，是我們一個(gè)目標(biāo)的重新調(diào)整，要把人放到一個(gè)非常重要的地位，就是以人為本了，要把創(chuàng)新放到一個(gè)十分重要的地位，而所有這些都是一個(gè)文化觀念、文化層面的變革和一個(gè)新的認(rèn)識(shí)。
主持人:有這樣一個(gè)問(wèn)題，網(wǎng)友提到說(shuō)，完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的過(guò)程當(dāng)中，文化建設(shè)有怎樣的作用？發(fā)展社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的文化包括哪些內(nèi)容，具有怎樣的特征？
李義平:我們國(guó)家的歷史，歷史上是自然經(jīng)濟(jì)，又經(jīng)過(guò)幾十年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，使我們落后了。我們所以要改革，就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)加上十年文化大革命，使中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨著崩潰的邊緣，在偉大的鄧小平的指引之下，我們選擇了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。鄧小平說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)資本主義能搞，社會(huì)主義也能搞。我們開始向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體制機(jī)制前進(jìn)，明確了改革的方向，但是根據(jù)成熟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家的歷史，他有個(gè)與之相適應(yīng)的文化觀念。比如說(shuō)，他首先應(yīng)當(dāng)是有一個(gè)正確的對(duì)待財(cái)富的觀念，中世紀(jì)認(rèn)為財(cái)富是萬(wàn)惡之源，要正確地對(duì)待財(cái)富，你這個(gè)財(cái)富必須是陽(yáng)光財(cái)富，一個(gè)企業(yè)履行了社會(huì)責(zé)任、在奉公守法，按法律法規(guī)規(guī)范之下掙的錢越多，對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)越多，比爾蓋茨對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)大，喬布斯對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)大，雖然他也掙了錢了，但是他的產(chǎn)品是社會(huì)的需要，我們應(yīng)當(dāng)反對(duì)那種為富不仁，或者非陽(yáng)光財(cái)富，所有人成為富人，實(shí)際上對(duì)這個(gè)社會(huì)就貢獻(xiàn)大了，應(yīng)當(dāng)成為人的社會(huì)責(zé)任，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家討論的一個(gè)結(jié)論。
第二，應(yīng)當(dāng)有一個(gè)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的社會(huì)價(jià)值的評(píng)價(jià)體系和誘導(dǎo)體系，比如說(shuō)，讓每個(gè)人都發(fā)揮自我優(yōu)勢(shì)，有的人適合當(dāng)官，有的人適合做生意，做企業(yè)，我可以紙上談兵，紙上談兵的不一定能實(shí)戰(zhàn)，你讓他做企業(yè)可能馬上就虧了，有的人適合搞科研，楊振寧先生適合搞科研，比爾蓋茨也不適合當(dāng)大官之類的，你讓他發(fā)揮比較優(yōu)勢(shì)，適合干什么就干什么，給人們廣闊的實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值的途徑，這個(gè)社會(huì)每個(gè)人都可以發(fā)揮自己的長(zhǎng)處，這個(gè)社會(huì)各自有了比較好的定位，這個(gè)社會(huì)就欣欣向榮，這個(gè)社會(huì)就和諧了。如果官本位泛行政化的話，其實(shí)就是封建等級(jí)制度之下實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值的空間特別小，而且是一個(gè)等級(jí)制度的時(shí)候，它是一個(gè)縱向聯(lián)系的東西，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)橫向聯(lián)系的東西。你要把所有的比如說(shuō)教育、科研這些東西都行政化了，行政官員級(jí)別去分配科研指標(biāo)、科研項(xiàng)目，他沒有時(shí)間做，找人給他做，做的項(xiàng)目也不好，所以明顯與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不適應(yīng)，不僅加大了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行成本，而且不利于調(diào)動(dòng)人們的積極性。發(fā)達(dá)國(guó)家，美國(guó)當(dāng)總統(tǒng)都是排在第十一位的職業(yè)選擇。
第三，要有濃厚的商業(yè)氛圍和企業(yè)家精神，這是十分重要的。我到長(zhǎng)春去，長(zhǎng)春人跟我說(shuō)，李長(zhǎng)春同志在我們這兒考察過(guò)，李長(zhǎng)春同志說(shuō)東北振興不能光等著國(guó)家撥錢，你們要發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)是老天爺經(jīng)濟(jì)，是老祖宗經(jīng)濟(jì)，老百姓經(jīng)濟(jì)，就是講的一種商業(yè)精神。我去浙江，我開玩笑，他們那兒有個(gè)副總理，我說(shuō)你在這兒干得不錯(cuò)，他說(shuō)浙江還用干嗎？浙江自己就可以干起來(lái)。所以這就是一種商業(yè)精神。我到臺(tái)州去，臺(tái)州市委書記蔡奇，現(xiàn)在是浙江省委組織部部長(zhǎng)，他說(shuō)我們這兒沒有其他資源，我們唯一的資源就是千千萬(wàn)萬(wàn)的企業(yè)家，他可以利用全中國(guó)的資源，全世界的資源。所以這個(gè)企業(yè)家精神，包括他們的冒險(xiǎn)精神，包括他們的創(chuàng)造精神，包括千千萬(wàn)萬(wàn)的企業(yè)家，是很重要的。
第四，與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的全部魅力都來(lái)自于競(jìng)爭(zhēng)，你要競(jìng)爭(zhēng)的話，就要公平進(jìn)入，用馬克思的話講，就是平均利潤(rùn)的形成是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)成熟的一種標(biāo)志，而所以能夠形成平均利潤(rùn)，是資本可以在各個(gè)行業(yè)、各個(gè)產(chǎn)業(yè)之間自由地流動(dòng)。我們現(xiàn)在是壟斷，溫家寶總理最近在廣東視察的時(shí)候，進(jìn)一步講到我們改革的方向是要打破壟斷，雖然壟斷企業(yè)有了高額利潤(rùn)，但是以降低效益為結(jié)果的。所以，應(yīng)當(dāng)是公平進(jìn)入，包容失敗，自由選擇，然后進(jìn)行有效的競(jìng)爭(zhēng)。
第五，應(yīng)當(dāng)是誠(chéng)信和職業(yè)道德，沒有誠(chéng)信的話，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)搞不成。學(xué)校沒有文憑，企業(yè)生產(chǎn)假冒偽劣，然后我們吃什么東西都不放心，中介機(jī)構(gòu)提供虛假信息，你的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還怎么搞呢？就沒法搞了。
還有職業(yè)道德，馬克思•韋伯認(rèn)為職業(yè)道德就是一種天職，就是最基本的職業(yè)底線，你不能賣文憑，你不能患的病沒有那么重就給人開那么多的藥，企業(yè)不能夸大宣傳產(chǎn)品的功能，所有這些，包括履行企業(yè)的基本社會(huì)責(zé)任，都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的文化或者市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所需要的，如果沒有這些的話，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)將是難以運(yùn)行的，當(dāng)然這些東西的形成，一個(gè)是自覺行動(dòng)，一個(gè)是市場(chǎng)的博弈，你賣假冒偽劣，下次沒有人買你的，另外是政府的監(jiān)管，政府不能等到出現(xiàn)問(wèn)題才出來(lái)監(jiān)管，應(yīng)當(dāng)防患于未然，這是政府的職能所在。
主持人:剛才您也談到了中國(guó)有非常豐厚的文化遺產(chǎn)，網(wǎng)友提了一個(gè)關(guān)于傳統(tǒng)文化的問(wèn)題。網(wǎng)友說(shuō)，如何對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行改造，使之與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)。這個(gè)問(wèn)題您簡(jiǎn)單地給網(wǎng)友回應(yīng)一下吧。
李義平:我這樣看傳統(tǒng)文化，文化作為一種上層建筑，傳統(tǒng)文化應(yīng)當(dāng)是傳統(tǒng)自然經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，傳統(tǒng)的封建等級(jí)制度的反映。要不然為什么董仲舒“罷黜百家，獨(dú)尊儒術(shù)”，因?yàn)槿逍g(shù)有利于封建統(tǒng)治階級(jí)的通知，要不為什么五四運(yùn)動(dòng)明確地提出來(lái)“打倒孔家店”。幾前年來(lái)自然經(jīng)濟(jì)的文化積淀起來(lái)的這樣一種體制、這樣一種文化，面對(duì)滾滾而來(lái)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)馬上就沒有競(jìng)爭(zhēng)力了，比如我們的徽商，我們的晉商，面對(duì)滾滾而來(lái)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)馬上就不行了。所以傳統(tǒng)文化一個(gè)非常核心的東西就是重農(nóng)輕商，重本因墨，司馬遷的《史記》里說(shuō)“經(jīng)商的不如倚門賣笑的”。在這樣一種情況下，我們要非常重要商業(yè)，非常重要企業(yè)家，這樣的文化當(dāng)然和今天我們所倡導(dǎo)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不相適應(yīng)了。另外傳統(tǒng)文化還是相對(duì)封閉的，自給自足，沒有大規(guī)模的生產(chǎn)，沒有大規(guī)模的交換，沒有大規(guī)模的人員流動(dòng)，封閉就是看自己什么都好，拒絕一切先進(jìn)的東西，雞犬之聲相聞，老死不相往來(lái)。英國(guó)的大臣要朝拜清朝的皇上，清朝的皇上看著自己什么都好，就不需要英國(guó)的東西，其實(shí)那時(shí)候英國(guó)已經(jīng)發(fā)生工業(yè)革命了。
還有，包括推崇官本位，學(xué)得文武藝，貨與帝王家，所有人都向這一方向奮斗的話，對(duì)當(dāng)官趨之若鶩，吃皇糧的人越來(lái)越多會(huì)導(dǎo)致效率越來(lái)越低。秘魯一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家索托曾經(jīng)在秘魯做過(guò)一個(gè)調(diào)研，他決心把一個(gè)小微的兩三個(gè)人的企業(yè)注冊(cè)下來(lái)，看看要花多長(zhǎng)時(shí)間，決心不行賄。每天工作十九個(gè)小時(shí)，花了近一年才注冊(cè)下來(lái)，其中兩個(gè)環(huán)節(jié)不得不行賄，不行賄下一個(gè)環(huán)節(jié)就進(jìn)行不下去，吃皇糧的多了，環(huán)節(jié)也就多了，還推崇墨守成規(guī)，還推崇知足常樂(lè)，還推崇終點(diǎn)平等。馬克思講到德國(guó)的時(shí)候，馬克思是德國(guó)人，《資本論》是在英國(guó)寫的，他說(shuō)德國(guó)人寫不出政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，因?yàn)樵诘聡?guó)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家從來(lái)都是小學(xué)生，他說(shuō)德國(guó)既苦于資本主義的發(fā)展，也苦于資本主義的不發(fā)展，資本主義的發(fā)展、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展帶來(lái)很多的問(wèn)題，但是資本主義不發(fā)展，封建的東西有很多很多，他說(shuō)德國(guó)當(dāng)作活人，活人拖著活人，活著拖著活人是既得利益的集團(tuán)擋著德國(guó)的前進(jìn)的步伐，擋著德國(guó)的改革。所謂的死人拖著活人就是封建的意識(shí)形態(tài)、舊的意識(shí)形態(tài)。所以我們一定要有正確的認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)到它是在自然經(jīng)濟(jì)下產(chǎn)生的，在封建等級(jí)制度下產(chǎn)生的，和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體制有很多不協(xié)調(diào)的地方。當(dāng)然它可以進(jìn)行改造，日本是儒家文化的背景，進(jìn)行了改造，韓國(guó)是儒家文化的背景，它進(jìn)行了改造，臺(tái)灣是儒家文化的背景，它進(jìn)行了改造，改造得很好，既保持了傳統(tǒng)，又與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)。其實(shí)我們講到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，各國(guó)都是有自己的特色的，美國(guó)有美國(guó)的特色，英國(guó)有英國(guó)的特色，韓國(guó)有韓國(guó)的特色，日本有日本的特色，德國(guó)有德國(guó)的特色，我們有我們的特色，這個(gè)特色包括對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行適當(dāng)?shù)母脑欤顾c市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)，而不是囫圇吞棗的接受。現(xiàn)在說(shuō)文化體制、文化建設(shè)，我看到很多地方，就是從很古很古的地方找出個(gè)古人來(lái)，我去京九線坐火車，有一個(gè)城市，是歷史名人誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)的故鄉(xiāng)，還有個(gè)地方，經(jīng)過(guò)考證，把西門慶都考證為是他們那兒的人，認(rèn)為這就是文化了。其實(shí)這種文化和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是不相適應(yīng)的，和我們所要建設(shè)的先進(jìn)的社會(huì)主義文化也是不相適應(yīng)的，我們是要建設(shè)文化，但是我們是要建設(shè)和社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的文化，我們要建設(shè)一個(gè)積極向上的，能夠促進(jìn)創(chuàng)新的，能夠促進(jìn)民族凝聚力的，能夠?qū)崿F(xiàn)社會(huì)主義核心價(jià)值觀的文化，而不是把那些古的東西、死人的東西又全部拿回來(lái)。我想我這個(gè)態(tài)度是絕對(duì)正確的。
主持人:由于時(shí)間的關(guān)系我們?cè)L談就要結(jié)束了，感謝李教授再次作客人民網(wǎng)，分享您對(duì)于文化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的有關(guān)思考，同時(shí)也感謝各位網(wǎng)友的熱情參與，我們下期再見。
原文鏈接：[人民網(wǎng)]李義平談“從經(jīng)濟(jì)發(fā)展視角看文化建設(shè)”
(編輯：周慶譽(yù))
李義平:各位網(wǎng)友，大家上午好。
主持人:去年召開了十七屆六中全會(huì)，在六中全會(huì)的決定當(dāng)中有這么一句話“沒有文化的積極引導(dǎo)，沒有人文精神世界的極大豐富，沒有全民族精神力量的充分發(fā)展，一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族，不可能屹立于世界民族之林”，網(wǎng)友提這樣一個(gè)問(wèn)題，李教授，您怎樣理解決定當(dāng)中這個(gè)論斷的意義？
李義平:我是這樣看的。我覺得，中央這個(gè)決定，這個(gè)論斷是非常英明的。第一，我們正處在一個(gè)發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期，這個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，我們要向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡。我們?cè)瓉?lái)是五千年的自然經(jīng)濟(jì)，四十年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，以往的觀念、以往的文化都是和自然經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的，在向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡中有一個(gè)調(diào)整的階段，調(diào)整得好、調(diào)整得不好，涉及到我們整個(gè)過(guò)渡的順利還是不順利，社會(huì)健康還是不健康。
另外，我們雖然向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡，但是我們依然是社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們要保證社會(huì)主義的核心價(jià)值觀，保證社會(huì)主義的價(jià)值取向。在對(duì)外開放的這樣一個(gè)時(shí)代，如何保護(hù)、保衛(wèi)、捍衛(wèi)社會(huì)主義的核心價(jià)值觀和方向，也是非常重要的。
第三，一個(gè)好的文化可以有很強(qiáng)的凝聚力，是一種無(wú)形的資產(chǎn)，而它得到大家共同的認(rèn)同。西方社會(huì)的興起馬克思韋伯寫的新教倫理與資本主義精神，都是大家共同認(rèn)同這種精神，所以很容易團(tuán)結(jié)起來(lái)。
第四，我們關(guān)鍵要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，我們應(yīng)當(dāng)有更高層次的追求，沒有文化，沒有好的文化，經(jīng)濟(jì)最終是發(fā)展不上去的，或者說(shuō)很難追求到一個(gè)更高的層次，因?yàn)樗行碌挠谛碌膶用嫔吓c新的奮斗目標(biāo)，這需要認(rèn)識(shí)，需要觀念。
這里面還涉及到一個(gè)創(chuàng)新的問(wèn)題，我們處在一個(gè)關(guān)鍵的時(shí)期，創(chuàng)新對(duì)于我們來(lái)說(shuō)已經(jīng)成為一種常態(tài)的狀態(tài)，所以能不能創(chuàng)新，也涉及到文化問(wèn)題，喬布斯的創(chuàng)新，與其說(shuō)是一種經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，還不如說(shuō)是一種文化現(xiàn)象，所以我覺得中央這個(gè)論斷是非常正確的。
主持人:最近您在人民日?qǐng)?bào)發(fā)了一篇文章，是對(duì)您的專訪，叫做從經(jīng)濟(jì)發(fā)展視角看文化，您在里面談了對(duì)于文化的認(rèn)識(shí)。您怎樣看文化對(duì)于經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重要意義？
李義平:文化對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的意義越來(lái)越重要。很多學(xué)者認(rèn)為，越來(lái)越多的從文化的角度去關(guān)注經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，他們認(rèn)為，純粹的經(jīng)濟(jì)理論對(duì)于文化、對(duì)于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、健康的發(fā)展的解釋程度最多是80%，剩下20%必須靠文化。文化是一種上層建筑，作為上層建筑，它反作用于經(jīng)濟(jì)發(fā)展。比如說(shuō)，現(xiàn)在哪個(gè)地區(qū)到底經(jīng)濟(jì)發(fā)展不發(fā)展，很大程度上不取決于它的資源多少，甚至也不取決于它的位置怎么樣，而取決于它的一種商業(yè)精神。美國(guó)有一位學(xué)者薩克森寧寫過(guò)地區(qū)優(yōu)勢(shì)對(duì)美國(guó)128公路和美國(guó)硅谷地區(qū)進(jìn)行了一個(gè)比較，美國(guó)128公路地區(qū)有很多的優(yōu)勢(shì)，地理位置上有大學(xué)，歷史上有軍事訂貨，硅谷地區(qū)什么都沒有，只有一所大學(xué)——斯坦福大學(xué)，但是他們有濃郁的商業(yè)氛圍、創(chuàng)業(yè)的精神、冒險(xiǎn)的精神，這就是文化對(duì)于經(jīng)濟(jì)的反作用，推進(jìn)作用。另外，我們所以選擇市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，記得我們選擇市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之前，進(jìn)行了一個(gè)很大的討論，就是十一屆三中全會(huì)，解放思想，鄧小平同志出來(lái)之后先是務(wù)虛，然后務(wù)實(shí)的，這實(shí)際上就是文化的變遷問(wèn)題。西方國(guó)家走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之前，走向資本主義之前，他們也有一個(gè)政治討論，他們這個(gè)討論就是怎么樣對(duì)待財(cái)富。原來(lái)中世紀(jì)的時(shí)候，財(cái)富都是萬(wàn)惡之源，他們討論的結(jié)果，就是讓人們公平的、正確的、合乎規(guī)則的掙錢，才是社會(huì)和諧的一個(gè)規(guī)則。
我們還注意到，著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家亞當(dāng)斯密寫過(guò)國(guó)民財(cái)富性質(zhì)和原因的研究，認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是人類致富的唯一的康莊大道，但是他寫國(guó)民財(cái)富性質(zhì)和原因的研究之前，寫了道德情操論，溫家寶總理對(duì)道德情操論是很推崇的，而道德情操論先研究的文化、研究的倫理學(xué)、研究的人。
第三，一個(gè)社會(huì)能夠發(fā)展起什么樣的企業(yè)，能夠走到什么樣的程度，這個(gè)社會(huì)資本很重要。有了社會(huì)資本之后，容易團(tuán)結(jié)起來(lái)，容易溝通，所以出現(xiàn)一個(gè)共同的奮斗目標(biāo)。今天下午我在《光明日?qǐng)?bào)》參加一個(gè)幸福觀文化的討論會(huì)，幸福的問(wèn)題某種程度上是個(gè)主的價(jià)值判斷問(wèn)題，引導(dǎo)得好可以化解各種各樣的矛盾，這都是對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展非常重要的而且潛移默化地發(fā)揮作用。所以我們說(shuō)，必須從文化的視角，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的視角，去審視文化建設(shè)，使我們的文化建設(shè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展能夠?qū)?yīng)起來(lái)，能夠呼應(yīng)起來(lái)。
主持人:網(wǎng)友說(shuō)，您在文章里提到，文化產(chǎn)業(yè)的改革需要放開和開放，為什么說(shuō)這個(gè)制度變革比資金更重要？
李義平:我們黨的決定里講到文化這兩個(gè)字，這個(gè)概念在黨的決定里是包含兩種含義的，一種含義是文化產(chǎn)業(yè)，一種含義是精神層面的文化。剛才網(wǎng)友所講的是文化產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)層面的文化。這個(gè)東西應(yīng)當(dāng)說(shuō)是非常非常之重要的。現(xiàn)在實(shí)際上已經(jīng)是三維生產(chǎn)，什么叫三維生產(chǎn)呢？一種是物質(zhì)產(chǎn)品的生產(chǎn)了，一種是科技產(chǎn)品的生產(chǎn)，一種是文化產(chǎn)品的生產(chǎn)。我們現(xiàn)在在對(duì)外貿(mào)易過(guò)程中，處于順差的是物質(zhì)層面的，精神層面的、文化層面的不僅是逆差，而且是大大的逆差。
中央前幾天李長(zhǎng)春同志主持召開的一個(gè)文化體制改革的座談會(huì)，我們可以從一個(gè)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度去分析文化作為一種產(chǎn)業(yè)，它怎么樣才能發(fā)展起來(lái)。文化作為產(chǎn)業(yè)有兩個(gè)層次的問(wèn)題，一個(gè)是意識(shí)形態(tài)的層次含義比較濃的像政治、哲學(xué)，一個(gè)國(guó)家的政治架構(gòu)不太適宜市場(chǎng)化，而意識(shí)形態(tài)比較弱的像演出、會(huì)展、電影、戲劇等等等等，包括動(dòng)漫，都是可以市場(chǎng)化，而且必須走市場(chǎng)化之路。實(shí)際上，所有的國(guó)家文化產(chǎn)業(yè)的成功都在于走市場(chǎng)化之路。要走市場(chǎng)化道路的話，就好象馬克思原來(lái)講過(guò)商品的使用價(jià)值和價(jià)值的時(shí)候說(shuō)，商品的使用價(jià)值對(duì)于商品的所有者是價(jià)值的物質(zhì)承擔(dān)者，只有社會(huì)需要你的商品，需要你的使用價(jià)值，你的價(jià)值才能得到實(shí)現(xiàn)。按照這樣一個(gè)道理，文化產(chǎn)品要走市場(chǎng)化的道路，第一條就是你必須得到社會(huì)的承認(rèn)，你必須得到市場(chǎng)的承認(rèn)，你不僅是中國(guó)市場(chǎng)的承認(rèn)，你要走出國(guó)門，還有國(guó)際市場(chǎng)上的承認(rèn)。我最近看了一個(gè)電影叫《諜中諜4》，肯定是宣傳美國(guó)的，美國(guó)人不愿意核彈頭掉下來(lái)，但是它很有吸引力，這樣的價(jià)值理念是大家都可以接受的，你所承接的價(jià)值理念能不能為市場(chǎng)所接受，要走出國(guó)門的話，文化要成為巨大的產(chǎn)業(yè)，成為產(chǎn)業(yè)就要掙錢，不僅要為中國(guó)市場(chǎng)所接受，而且要為世界上的市場(chǎng)所接受，這是一個(gè)問(wèn)題。
另外，文化產(chǎn)業(yè)要成為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，被市場(chǎng)所接受的話，必須不斷地推陳出新。我喜歡看京劇，有的戲演了幾百年，演到現(xiàn)在還是那樣，文化大革命當(dāng)中有八個(gè)樣板戲，現(xiàn)在必須不斷地推陳出新，不能停留在古老的傳統(tǒng)的劇目，不能停留在八個(gè)樣板戲，要有時(shí)代精神的產(chǎn)品，毛澤東同志在延安文藝座談會(huì)上的講話所指出的應(yīng)當(dāng)反映公共大眾現(xiàn)實(shí)的生活，另外還有制作技術(shù)的問(wèn)題，你的制作技術(shù)、你的營(yíng)銷手段。我為什么說(shuō)體制機(jī)制、制度比錢更重要呢？我就想，原來(lái)國(guó)有企業(yè)沒有改革的時(shí)候，你給了他那么多錢，他給你花了但是沒有效率。馬克思•韋伯寫過(guò)新教倫理與資本主義精神，因?yàn)橛辛诉@樣一個(gè)精神，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才迅速地發(fā)展起來(lái)，他認(rèn)為，對(duì)于錢，對(duì)于這種精神，對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的革命并不重要。溫州民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一開始也沒有錢，就是從親朋好友那兒借來(lái)的錢，但是這種體制，這種精神，他可以把項(xiàng)目選擇得很好，滾動(dòng)發(fā)展的能力很強(qiáng)，如果沒有體制機(jī)制的變革，光花你的錢，不負(fù)責(zé)任，花完了就完了，對(duì)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的成功說(shuō)明這個(gè)體制機(jī)制很重要，中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的成功說(shuō)明這個(gè)體制機(jī)制很重要。開始的時(shí)候可以給點(diǎn)錢，主要是李長(zhǎng)春在新聞上說(shuō)了推動(dòng)文化產(chǎn)業(yè)的體制改革。要推動(dòng)這種體制改革的話，你必須遵循市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本規(guī)則，你必須有投入和產(chǎn)出的計(jì)算，你的失敗，你的成功，必須和投資者的利益緊密地掛鉤。我想多說(shuō)兩句，中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)體制改革必須走市場(chǎng)化之路，這個(gè)路到底怎么走呢？比照一下民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，怎么發(fā)展起來(lái)呢？通過(guò)放開和開放。放開讓民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)來(lái)，民間資本、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)來(lái)，一開始就是市場(chǎng)因素的，中國(guó)的市場(chǎng)允許這么發(fā)展，然后通過(guò)開放，引進(jìn)外資，不僅帶來(lái)他們的資本，而且?guī)?lái)他們的技術(shù)，還帶來(lái)他們市場(chǎng)化的經(jīng)營(yíng)理念。比照一下，文化產(chǎn)業(yè)作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，其實(shí)也可以這樣。當(dāng)然文化產(chǎn)業(yè)有很多的特殊性，通過(guò)政府審慎的把握，適當(dāng)?shù)亻_放一部分，這樣的情況下建成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體制機(jī)制，我想這個(gè)體制機(jī)制比最初的給錢更重要，如果有了這種體制機(jī)制的話，他們有一本書叫做《西方世界的興起》，很薄的一本書，講到西方世界所以能夠興起，不是因?yàn)榻o錢了，就是因?yàn)檫@種體制機(jī)制，充分地調(diào)動(dòng)了人民群眾的積極性和創(chuàng)造性。中國(guó)改革開放這二三十年的發(fā)展，也不是因?yàn)檎l(shuí)給我們錢了，也是因?yàn)檫@種體制機(jī)制無(wú)限地調(diào)動(dòng)了人民群眾的積極性和創(chuàng)造性。
主持人:網(wǎng)友說(shuō)，作為精神層面的文化有哪些特點(diǎn)，怎樣理解文化從來(lái)是不需要記永遠(yuǎn)也不會(huì)忘記這句話的含義？
李義平:文化從來(lái)不需記永遠(yuǎn)也不會(huì)忘記這句話是一個(gè)下意識(shí)的，是不加思索的。就是你怎么樣吃飯，怎么樣待人接物，甚至在瞬間的那一剎那。比如說(shuō)，一個(gè)人在處理問(wèn)題的時(shí)候，都要把他的生活閱歷、受教育背景的閱歷，這一切閱歷都是激勵(lì)式的，他在處理問(wèn)題的時(shí)候，思考問(wèn)題的時(shí)候，會(huì)一剎那暴露出來(lái)。比如一個(gè)學(xué)清史的人，如果去當(dāng)一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的話，如果他再是學(xué)災(zāi)荒史的，他老是防災(zāi)的意識(shí)，如果是學(xué)營(yíng)銷、學(xué)創(chuàng)新的人，他會(huì)是積極向上的。臺(tái)州那里經(jīng)常遭到臺(tái)風(fēng)，但是基本上沒有靠政府，都是靠自己，所以它是下意識(shí)的，從來(lái)不需要記起，也是從來(lái)不會(huì)忘記的。文化絕對(duì)是一種行動(dòng)，而不是一種口號(hào)，我原來(lái)看過(guò)很多的企業(yè)文化，請(qǐng)人編的，素材編好了，企業(yè)文化編好了，企業(yè)就垮臺(tái)了，文化是融在人們血脈之中的一種自覺行動(dòng)，我們概括起來(lái)僅僅是一種概括，比如講到企業(yè)文化，海爾真誠(chéng)到永遠(yuǎn)，是對(duì)它的文化的準(zhǔn)確的概括，它不是找一個(gè)好詞。還有長(zhǎng)虹，長(zhǎng)虹當(dāng)年是以民族昌盛、國(guó)家富強(qiáng)為己任，它是大型國(guó)有企業(yè)，文化一定要概括，一定要概括準(zhǔn)確，不是選幾個(gè)好詞的問(wèn)題，文化首先是自覺的行動(dòng)，你不概括都有文化。你到北京大學(xué)，北京大學(xué)和人民大學(xué)的風(fēng)格絕對(duì)不一樣，你再到清華大學(xué)去氛圍又不一樣，那就是文化氛圍。
主持人:網(wǎng)友說(shuō)，從歷史經(jīng)驗(yàn)看，一國(guó)的文化跟一國(guó)的經(jīng)濟(jì)形態(tài)和生產(chǎn)力狀況有怎樣的聯(lián)系？為什么說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的理論對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的解釋最多只有80%，剩下的必須要靠文化去解釋？
李義平:我最近幾年看了經(jīng)濟(jì)學(xué)的歷史、文化、哲學(xué)，發(fā)現(xiàn)越來(lái)越多的學(xué)者從文化的角度解釋一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和不發(fā)展，以及為什么這樣發(fā)展，不那樣發(fā)展。著名的有當(dāng)年馬克思•韋伯寫的《新教倫理與資本主義精神》，他認(rèn)為資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一千七百多年以后的事，主要是新教的革命，崇尚創(chuàng)新、節(jié)儉、自信、誠(chéng)信，靠著這樣一種精神，西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很快。還有一個(gè)法國(guó)學(xué)者阿蘭•蓓蕾菲特他解釋經(jīng)濟(jì)奇跡，他從文化的角度去解釋，他說(shuō)除了土地和勞動(dòng)這兩種因素之外，還有第三種因素，土地和勞動(dòng)可以作為一切物質(zhì)要做的代名詞，第三種因素就講的是文化。還有一個(gè)日裔的美籍社會(huì)學(xué)家蘇珊寫過(guò)《信任社會(huì)繁榮與道德的重建》，他明確指出新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的解釋最多占80%，20%靠文化。他說(shuō)，為什么美國(guó)沒有國(guó)家的參與，很多大型企業(yè)都出現(xiàn)在美國(guó)？日本人為什么特別的團(tuán)結(jié)，講到我們中華民族的企業(yè)好多都是中小企業(yè)，他講的文化的因素。美國(guó)學(xué)者保羅•卡尼迪寫過(guò)《大國(guó)的興衰》，他認(rèn)為16、17世紀(jì)中國(guó)的發(fā)展很快，大國(guó)之所以能夠興衰，這里面也有文化的因素。所以概括起來(lái)說(shuō)，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不僅僅是有經(jīng)濟(jì)體制的因素，經(jīng)濟(jì)體制從來(lái)都不是純粹的經(jīng)濟(jì)體制，是一個(gè)渾然一體的一個(gè)體系。比如說(shuō)很明顯的，你到廣東、浙江、江蘇、福建，有極強(qiáng)的商業(yè)氛圍，這個(gè)商業(yè)氛圍很重要，我甚至覺得一個(gè)地方出一種人，大企業(yè)家都出在廣東、浙江這些地方，因?yàn)樗麖男【投δ咳镜摹２粌H一種文化出一種人，而且一種文化出一種產(chǎn)業(yè)，新經(jīng)濟(jì)肯定發(fā)展在美國(guó)，美國(guó)為什么出現(xiàn)喬布斯這樣的人，瘋狂一樣的敢于冒險(xiǎn)，容納失敗，硅谷就是能夠容忍失敗的地方。而日本、韓國(guó)特別是德國(guó)制造業(yè)發(fā)展得很好，因?yàn)榈聡?guó)人和日本人特別服從權(quán)威，在這樣一個(gè)領(lǐng)域可以很認(rèn)真地把制造業(yè)的東西做得很到位，沒想到他的制造業(yè)做得很到位，金融危機(jī)期間倒有了非常良好的表現(xiàn)。我們中國(guó)，一方面很多大學(xué)生找不到工作，一方面缺大量的技術(shù)工人，與我們傳統(tǒng)文化中的“勞心者治人，勞力者治于人”大概是不容影響的，所有的這些都說(shuō)明文化對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起碼的解釋程度要到20%以上，純粹的經(jīng)濟(jì)體制是沒有的，它是一個(gè)渾然一體的東西，你不能說(shuō)這個(gè)經(jīng)濟(jì)體制變了，人們的觀念不變化，那就兩張皮了。
主持人:網(wǎng)友問(wèn)，為什么說(shuō)轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式不僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)層面的追求，更是一種精神層面、文化層面的追求？轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式對(duì)文化發(fā)展提出了什么樣的要求？
李義平:去年6月2日人民日?qǐng)?bào)曾經(jīng)在理論版頭條發(fā)了一篇文章《從更深層次上認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式》，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式確實(shí)已經(jīng)刻不容緩。現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)回答的是，我們現(xiàn)在說(shuō)了這么長(zhǎng)時(shí)間的轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，從95年說(shuō)到現(xiàn)在，為什么遲遲難以轉(zhuǎn)變？這里面有體制的問(wèn)題，體制、制度、政策不變，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式很難轉(zhuǎn)變。這里面還有文化的問(wèn)題、有追求的問(wèn)題。我們現(xiàn)在不轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的話，肯定是寸步難行了，以往的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式過(guò)度地依靠外需，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展取決于國(guó)際上的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，很被動(dòng)的。我們以往的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，在國(guó)際上的賣點(diǎn)靠便宜，靠便宜的結(jié)果非常尷尬的是我們資源環(huán)境的損失很大，勞動(dòng)力壓得很低。現(xiàn)在這個(gè)資源環(huán)境、勞動(dòng)力都不是原來(lái)那個(gè)條件了，資源的負(fù)擔(dān)很重，環(huán)境污染廣大人民群眾很有意見，勞動(dòng)力價(jià)格太低，工資太低，啟動(dòng)內(nèi)需無(wú)從談起，另外西方國(guó)家、成熟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，基本靠的資本密集、基本靠的創(chuàng)新，我們的創(chuàng)新能力很不夠，這樣的情況下，我們必須轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，而轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，我們前段時(shí)間還有什么問(wèn)題呢？為什么說(shuō)是一個(gè)文化層次的問(wèn)題呢？我們前段時(shí)間的經(jīng)濟(jì)發(fā)展僅僅為了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，為了GDP，造成了很多的失衡，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)公共事業(yè)的失衡，造成了對(duì)人民福利指數(shù)的、對(duì)人的關(guān)心不夠，一切一切都是為了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度。1973年別人已經(jīng)走過(guò)的路，1973年美國(guó)學(xué)者佳爾布里斯寫過(guò)一本書《經(jīng)濟(jì)學(xué)和公共目標(biāo)》，他說(shuō)一切的目標(biāo)、一切的理由都是為了發(fā)展，然后忽視了人本身的存在，發(fā)展是為了人，環(huán)境的污染，汽車的氣體對(duì)環(huán)境的污染，工廠里放出來(lái)的東西對(duì)人們眼睛的刺激等等，他認(rèn)為應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)到以人為本，以人作為出發(fā)點(diǎn)。所以，我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展，人們討論得更多的是幸福的問(wèn)題，為什么幸福的問(wèn)題這么重要呢？轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式應(yīng)當(dāng)解決這個(gè)問(wèn)題。如果所有人都感到不幸福的話，這個(gè)問(wèn)題就是大問(wèn)題了。當(dāng)然，幸福的問(wèn)題是個(gè)主觀判斷的問(wèn)題，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，快速發(fā)展的時(shí)候，一開始幸福水平感覺可以提高得很快，提高到一定的程度時(shí)，經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，幸福提高的程度就會(huì)邊際效應(yīng)極限了，而且人們通常是橫向比較，我也好了，你們你比我更好，所以這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問(wèn)題就是怎么樣通過(guò)社會(huì)公共目標(biāo)、公共服務(wù)的解決，怎么樣通過(guò)分配的問(wèn)題的解決，不要兩極分化得太大，社會(huì)公共目標(biāo)、環(huán)保等等，這些東西都搞上去，使人們的幸福指數(shù)能夠提高，這也是一個(gè)文化層面的新的追求。另外我們轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式所以說(shuō)是一種文化現(xiàn)象，里面確實(shí)有個(gè)創(chuàng)新的問(wèn)題，而創(chuàng)新的問(wèn)題就是要研究我們說(shuō)了這么長(zhǎng)時(shí)間的創(chuàng)新，為什么創(chuàng)新不上去呢？很大程度上是一個(gè)文化的問(wèn)題。
奧巴馬說(shuō)喬布斯是美國(guó)精神的代表，喬布斯是極端的瘋狂的人，極端的冒險(xiǎn)的人，極端的個(gè)人主義的人。美國(guó)社會(huì)能夠容忍這樣的人，他就可以創(chuàng)新。還有，比爾蓋茨也是這樣的，包括我們的陳景潤(rùn)，陳景潤(rùn)就一心一意地追求他的目標(biāo)。我看過(guò)一本《西方世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史》，他總結(jié)出來(lái)，創(chuàng)新方面，基本上推崇相對(duì)的個(gè)人主義。像諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者，包括愛因斯坦的相對(duì)論，是一個(gè)人長(zhǎng)期的獨(dú)立的思考的結(jié)果，最初表現(xiàn)為異端，表現(xiàn)為跟大家不一樣，而且有一種冒險(xiǎn)精神，冒險(xiǎn)就是未知領(lǐng)域，未知領(lǐng)域是非常寬泛的，我們認(rèn)識(shí)的領(lǐng)域僅僅是一部分，我們沒有認(rèn)識(shí)的部分還是相當(dāng)之大的。我看發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)，他認(rèn)為，發(fā)展中國(guó)家，人們說(shuō)缺人力資本，其實(shí)這些都不是重要的，一個(gè)是缺欲望，一個(gè)是缺冒險(xiǎn)精神，一個(gè)民族不可能所有的人都冒險(xiǎn)，但是必須有冒險(xiǎn)的人去探索無(wú)限的未知領(lǐng)域。而我們?nèi)绻^(guò)分強(qiáng)調(diào)集體主義的話，往往一開始就扼殺了這些具有異端的想象的人。我們不是說(shuō)不強(qiáng)調(diào)集體主義，我們應(yīng)當(dāng)在集體主義和個(gè)人主義之間尋找一個(gè)均衡點(diǎn)，哪些領(lǐng)域應(yīng)當(dāng)讓個(gè)人充分地發(fā)揮想象力，發(fā)揮他的革命浪漫主義和革命的英雄主義，喬布斯的領(lǐng)域應(yīng)當(dāng)是這樣的，陳景潤(rùn)的領(lǐng)域應(yīng)當(dāng)是這樣的，企業(yè)家的領(lǐng)域應(yīng)當(dāng)是這樣的。所以，你要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，你要?jiǎng)?chuàng)新的話，你必須有這種精神。
當(dāng)然，你還必須改變科研體制，科研體制不能泛行政化，還是縱向的大量的科研資源都集中在有行政背景的官員的手里，那也是不行的。所以我說(shuō)，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，很大程度上是我們一個(gè)追求的變化，是我們一個(gè)目標(biāo)的重新調(diào)整，要把人放到一個(gè)非常重要的地位，就是以人為本了，要把創(chuàng)新放到一個(gè)十分重要的地位，而所有這些都是一個(gè)文化觀念、文化層面的變革和一個(gè)新的認(rèn)識(shí)。
主持人:有這樣一個(gè)問(wèn)題，網(wǎng)友提到說(shuō)，完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的過(guò)程當(dāng)中，文化建設(shè)有怎樣的作用？發(fā)展社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的文化包括哪些內(nèi)容，具有怎樣的特征？
李義平:我們國(guó)家的歷史，歷史上是自然經(jīng)濟(jì)，又經(jīng)過(guò)幾十年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，使我們落后了。我們所以要改革，就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)加上十年文化大革命，使中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨著崩潰的邊緣，在偉大的鄧小平的指引之下，我們選擇了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。鄧小平說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)資本主義能搞，社會(huì)主義也能搞。我們開始向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體制機(jī)制前進(jìn)，明確了改革的方向，但是根據(jù)成熟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家的歷史，他有個(gè)與之相適應(yīng)的文化觀念。比如說(shuō)，他首先應(yīng)當(dāng)是有一個(gè)正確的對(duì)待財(cái)富的觀念，中世紀(jì)認(rèn)為財(cái)富是萬(wàn)惡之源，要正確地對(duì)待財(cái)富，你這個(gè)財(cái)富必須是陽(yáng)光財(cái)富，一個(gè)企業(yè)履行了社會(huì)責(zé)任、在奉公守法，按法律法規(guī)規(guī)范之下掙的錢越多，對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)越多，比爾蓋茨對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)大，喬布斯對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)大，雖然他也掙了錢了，但是他的產(chǎn)品是社會(huì)的需要，我們應(yīng)當(dāng)反對(duì)那種為富不仁，或者非陽(yáng)光財(cái)富，所有人成為富人，實(shí)際上對(duì)這個(gè)社會(huì)就貢獻(xiàn)大了，應(yīng)當(dāng)成為人的社會(huì)責(zé)任，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家討論的一個(gè)結(jié)論。
第二，應(yīng)當(dāng)有一個(gè)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的社會(huì)價(jià)值的評(píng)價(jià)體系和誘導(dǎo)體系，比如說(shuō)，讓每個(gè)人都發(fā)揮自我優(yōu)勢(shì)，有的人適合當(dāng)官，有的人適合做生意，做企業(yè)，我可以紙上談兵，紙上談兵的不一定能實(shí)戰(zhàn)，你讓他做企業(yè)可能馬上就虧了，有的人適合搞科研，楊振寧先生適合搞科研，比爾蓋茨也不適合當(dāng)大官之類的，你讓他發(fā)揮比較優(yōu)勢(shì)，適合干什么就干什么，給人們廣闊的實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值的途徑，這個(gè)社會(huì)每個(gè)人都可以發(fā)揮自己的長(zhǎng)處，這個(gè)社會(huì)各自有了比較好的定位，這個(gè)社會(huì)就欣欣向榮，這個(gè)社會(huì)就和諧了。如果官本位泛行政化的話，其實(shí)就是封建等級(jí)制度之下實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值的空間特別小，而且是一個(gè)等級(jí)制度的時(shí)候，它是一個(gè)縱向聯(lián)系的東西，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)橫向聯(lián)系的東西。你要把所有的比如說(shuō)教育、科研這些東西都行政化了，行政官員級(jí)別去分配科研指標(biāo)、科研項(xiàng)目，他沒有時(shí)間做，找人給他做，做的項(xiàng)目也不好，所以明顯與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不適應(yīng)，不僅加大了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行成本，而且不利于調(diào)動(dòng)人們的積極性。發(fā)達(dá)國(guó)家，美國(guó)當(dāng)總統(tǒng)都是排在第十一位的職業(yè)選擇。
第三，要有濃厚的商業(yè)氛圍和企業(yè)家精神，這是十分重要的。我到長(zhǎng)春去，長(zhǎng)春人跟我說(shuō)，李長(zhǎng)春同志在我們這兒考察過(guò)，李長(zhǎng)春同志說(shuō)東北振興不能光等著國(guó)家撥錢，你們要發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)是老天爺經(jīng)濟(jì)，是老祖宗經(jīng)濟(jì)，老百姓經(jīng)濟(jì)，就是講的一種商業(yè)精神。我去浙江，我開玩笑，他們那兒有個(gè)副總理，我說(shuō)你在這兒干得不錯(cuò)，他說(shuō)浙江還用干嗎？浙江自己就可以干起來(lái)。所以這就是一種商業(yè)精神。我到臺(tái)州去，臺(tái)州市委書記蔡奇，現(xiàn)在是浙江省委組織部部長(zhǎng)，他說(shuō)我們這兒沒有其他資源，我們唯一的資源就是千千萬(wàn)萬(wàn)的企業(yè)家，他可以利用全中國(guó)的資源，全世界的資源。所以這個(gè)企業(yè)家精神，包括他們的冒險(xiǎn)精神，包括他們的創(chuàng)造精神，包括千千萬(wàn)萬(wàn)的企業(yè)家，是很重要的。
第四，與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的全部魅力都來(lái)自于競(jìng)爭(zhēng)，你要競(jìng)爭(zhēng)的話，就要公平進(jìn)入，用馬克思的話講，就是平均利潤(rùn)的形成是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)成熟的一種標(biāo)志，而所以能夠形成平均利潤(rùn)，是資本可以在各個(gè)行業(yè)、各個(gè)產(chǎn)業(yè)之間自由地流動(dòng)。我們現(xiàn)在是壟斷，溫家寶總理最近在廣東視察的時(shí)候，進(jìn)一步講到我們改革的方向是要打破壟斷，雖然壟斷企業(yè)有了高額利潤(rùn)，但是以降低效益為結(jié)果的。所以，應(yīng)當(dāng)是公平進(jìn)入，包容失敗，自由選擇，然后進(jìn)行有效的競(jìng)爭(zhēng)。
第五，應(yīng)當(dāng)是誠(chéng)信和職業(yè)道德，沒有誠(chéng)信的話，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)搞不成。學(xué)校沒有文憑，企業(yè)生產(chǎn)假冒偽劣，然后我們吃什么東西都不放心，中介機(jī)構(gòu)提供虛假信息，你的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還怎么搞呢？就沒法搞了。
還有職業(yè)道德，馬克思•韋伯認(rèn)為職業(yè)道德就是一種天職，就是最基本的職業(yè)底線，你不能賣文憑，你不能患的病沒有那么重就給人開那么多的藥，企業(yè)不能夸大宣傳產(chǎn)品的功能，所有這些，包括履行企業(yè)的基本社會(huì)責(zé)任，都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的文化或者市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所需要的，如果沒有這些的話，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)將是難以運(yùn)行的，當(dāng)然這些東西的形成，一個(gè)是自覺行動(dòng)，一個(gè)是市場(chǎng)的博弈，你賣假冒偽劣，下次沒有人買你的，另外是政府的監(jiān)管，政府不能等到出現(xiàn)問(wèn)題才出來(lái)監(jiān)管，應(yīng)當(dāng)防患于未然，這是政府的職能所在。
主持人:剛才您也談到了中國(guó)有非常豐厚的文化遺產(chǎn)，網(wǎng)友提了一個(gè)關(guān)于傳統(tǒng)文化的問(wèn)題。網(wǎng)友說(shuō)，如何對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行改造，使之與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)。這個(gè)問(wèn)題您簡(jiǎn)單地給網(wǎng)友回應(yīng)一下吧。
李義平:我這樣看傳統(tǒng)文化，文化作為一種上層建筑，傳統(tǒng)文化應(yīng)當(dāng)是傳統(tǒng)自然經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，傳統(tǒng)的封建等級(jí)制度的反映。要不然為什么董仲舒“罷黜百家，獨(dú)尊儒術(shù)”，因?yàn)槿逍g(shù)有利于封建統(tǒng)治階級(jí)的通知，要不為什么五四運(yùn)動(dòng)明確地提出來(lái)“打倒孔家店”。幾前年來(lái)自然經(jīng)濟(jì)的文化積淀起來(lái)的這樣一種體制、這樣一種文化，面對(duì)滾滾而來(lái)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)馬上就沒有競(jìng)爭(zhēng)力了，比如我們的徽商，我們的晉商，面對(duì)滾滾而來(lái)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)馬上就不行了。所以傳統(tǒng)文化一個(gè)非常核心的東西就是重農(nóng)輕商，重本因墨，司馬遷的《史記》里說(shuō)“經(jīng)商的不如倚門賣笑的”。在這樣一種情況下，我們要非常重要商業(yè)，非常重要企業(yè)家，這樣的文化當(dāng)然和今天我們所倡導(dǎo)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不相適應(yīng)了。另外傳統(tǒng)文化還是相對(duì)封閉的，自給自足，沒有大規(guī)模的生產(chǎn)，沒有大規(guī)模的交換，沒有大規(guī)模的人員流動(dòng)，封閉就是看自己什么都好，拒絕一切先進(jìn)的東西，雞犬之聲相聞，老死不相往來(lái)。英國(guó)的大臣要朝拜清朝的皇上，清朝的皇上看著自己什么都好，就不需要英國(guó)的東西，其實(shí)那時(shí)候英國(guó)已經(jīng)發(fā)生工業(yè)革命了。
還有，包括推崇官本位，學(xué)得文武藝，貨與帝王家，所有人都向這一方向奮斗的話，對(duì)當(dāng)官趨之若鶩，吃皇糧的人越來(lái)越多會(huì)導(dǎo)致效率越來(lái)越低。秘魯一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家索托曾經(jīng)在秘魯做過(guò)一個(gè)調(diào)研，他決心把一個(gè)小微的兩三個(gè)人的企業(yè)注冊(cè)下來(lái)，看看要花多長(zhǎng)時(shí)間，決心不行賄。每天工作十九個(gè)小時(shí)，花了近一年才注冊(cè)下來(lái)，其中兩個(gè)環(huán)節(jié)不得不行賄，不行賄下一個(gè)環(huán)節(jié)就進(jìn)行不下去，吃皇糧的多了，環(huán)節(jié)也就多了，還推崇墨守成規(guī)，還推崇知足常樂(lè)，還推崇終點(diǎn)平等。馬克思講到德國(guó)的時(shí)候，馬克思是德國(guó)人，《資本論》是在英國(guó)寫的，他說(shuō)德國(guó)人寫不出政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，因?yàn)樵诘聡?guó)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家從來(lái)都是小學(xué)生，他說(shuō)德國(guó)既苦于資本主義的發(fā)展，也苦于資本主義的不發(fā)展，資本主義的發(fā)展、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展帶來(lái)很多的問(wèn)題，但是資本主義不發(fā)展，封建的東西有很多很多，他說(shuō)德國(guó)當(dāng)作活人，活人拖著活人，活著拖著活人是既得利益的集團(tuán)擋著德國(guó)的前進(jìn)的步伐，擋著德國(guó)的改革。所謂的死人拖著活人就是封建的意識(shí)形態(tài)、舊的意識(shí)形態(tài)。所以我們一定要有正確的認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)到它是在自然經(jīng)濟(jì)下產(chǎn)生的，在封建等級(jí)制度下產(chǎn)生的，和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體制有很多不協(xié)調(diào)的地方。當(dāng)然它可以進(jìn)行改造，日本是儒家文化的背景，進(jìn)行了改造，韓國(guó)是儒家文化的背景，它進(jìn)行了改造，臺(tái)灣是儒家文化的背景，它進(jìn)行了改造，改造得很好，既保持了傳統(tǒng)，又與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)。其實(shí)我們講到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，各國(guó)都是有自己的特色的，美國(guó)有美國(guó)的特色，英國(guó)有英國(guó)的特色，韓國(guó)有韓國(guó)的特色，日本有日本的特色，德國(guó)有德國(guó)的特色，我們有我們的特色，這個(gè)特色包括對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行適當(dāng)?shù)母脑欤顾c市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)，而不是囫圇吞棗的接受。現(xiàn)在說(shuō)文化體制、文化建設(shè)，我看到很多地方，就是從很古很古的地方找出個(gè)古人來(lái)，我去京九線坐火車，有一個(gè)城市，是歷史名人誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)的故鄉(xiāng)，還有個(gè)地方，經(jīng)過(guò)考證，把西門慶都考證為是他們那兒的人，認(rèn)為這就是文化了。其實(shí)這種文化和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是不相適應(yīng)的，和我們所要建設(shè)的先進(jìn)的社會(huì)主義文化也是不相適應(yīng)的，我們是要建設(shè)文化，但是我們是要建設(shè)和社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的文化，我們要建設(shè)一個(gè)積極向上的，能夠促進(jìn)創(chuàng)新的，能夠促進(jìn)民族凝聚力的，能夠?qū)崿F(xiàn)社會(huì)主義核心價(jià)值觀的文化，而不是把那些古的東西、死人的東西又全部拿回來(lái)。我想我這個(gè)態(tài)度是絕對(duì)正確的。
主持人:由于時(shí)間的關(guān)系我們?cè)L談就要結(jié)束了，感謝李教授再次作客人民網(wǎng)，分享您對(duì)于文化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的有關(guān)思考，同時(shí)也感謝各位網(wǎng)友的熱情參與，我們下期再見。
原文鏈接：[人民網(wǎng)]李義平談“從經(jīng)濟(jì)發(fā)展視角看文化建設(shè)”
(編輯：周慶譽(yù))
編輯：人大新聞網(wǎng)
