記者：十八大報告提出要努力實現(xiàn)居民收入增長和經(jīng)濟發(fā)展同步、勞動報酬增長和勞動生產(chǎn)率提高同步，提高居民收入在國民收入分配中的比重，提高勞動報酬在初次分配中的比重。報告中提到這個目標有什么現(xiàn)實背景？

林崗：同步不是同等比率的增長，經(jīng)濟增長率肯定要比收入增長要快，因為要擴大再生產(chǎn)，留出一部分給投資，然后才能進行分配，因此，不可能增長多少就分配多少。

在歷史上也曾經(jīng)提過同步增長。在計劃經(jīng)濟時代，剛開始實行工業(yè)化的時候，國家需要大量積累，人民群眾的收入因積累率很高而增長得比GDP的增長慢得多。在實行計劃經(jīng)濟的很長一段時間內(nèi)，重重工業(yè)、輕輕工業(yè)，重積累、輕消費，沒有把發(fā)展生產(chǎn)力同改善人民生活緊密結(jié)合起來。鄧小平同志在1979年就說過，近三十年來，人民生活沒有得到多大的改善。上世紀70年代末80年代初，理論界開展了一次關(guān)于社會主義生產(chǎn)目的的大討論，幫助大家弄清楚了社會主義生產(chǎn)的目的，是最大限度地滿足人民群眾的物質(zhì)文化需要。這一大討論扭轉(zhuǎn)了多年存在的為生產(chǎn)而生產(chǎn)的傾向。當時就有勞動者個人收入要與經(jīng)濟增長同步的說法。現(xiàn)在情況不一樣，問題提出的背景不一樣，當時背景是中央集中計劃，而現(xiàn)在我們實行的是社會主義市場經(jīng)濟，整個國民經(jīng)濟的儲蓄和投資等決策不光是國家做出的，國家只能決定其中的一部分，比如從財政收入中拿出一部分做投資，但大部分決策是由作為獨立的市場主體的企業(yè)自主地、分散地做出的，它們的決策對國民經(jīng)濟的積累率或儲蓄率發(fā)生著越來越重要的影響。

目前我國的積累率高，意味著收入中企業(yè)所占比重較高，勞動者所占比重較低。上世紀80年代以來，我國居民勞動報酬占GDP的比重，實際上是持續(xù)下降的，在1983年達到56.5%的峰值后，下降到2010年的45％。而企業(yè)利潤所占比重是持續(xù)增大的。現(xiàn)在存在的收入差距過大的問題，與GDP中勞動者和企業(yè)占比的這種變化趨勢是密切相關(guān)的。我國現(xiàn)在還處在社會主義初級階段，為了發(fā)展社會生產(chǎn)力，要毫不動搖地鼓勵、支持、引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟發(fā)展。目前私營企業(yè)創(chuàng)造了60%以上的國內(nèi)生產(chǎn)總值，提供了80%以上的城鎮(zhèn)就業(yè)崗位。但是，私營經(jīng)濟中主要實行雇傭勞動制度，而私人企業(yè)的經(jīng)營目標是獲取利潤，或者說是占有盡可能多的剩余價值，以使自身的資本增殖。在這種情況下，GDP中企業(yè)收入占比較高、勞動報酬占比較低是必然的。而這又必然會造成收入分配差距拉大。我們在社會主義初級階段要堅定不移地發(fā)展私營經(jīng)濟，但也必須正視私營經(jīng)濟發(fā)展的這種不可避免也不容回避的社會后果。如果說過去20多年的改革的一項主要任務(wù)是突破“左”的束縛，為非公經(jīng)濟的發(fā)展打開空間，那么今后改革的一項主要任務(wù)，就是要采取措施矯正過大的收入分配差距。現(xiàn)在我國社保體系雖然建立起來了，但還不夠完善，社保體系在縮小收入差距方面發(fā)揮的作用還不充分。同時，在調(diào)節(jié)勞資關(guān)系的立法和法律實施方面，也有不少不足，有大量的工作要做。實際上，黨和政府早已意識到這個問題，決心改變這種狀況，從十七大以來已經(jīng)采取了大量改善民生的改革措施。十八大提出的這個目標，就是要繼續(xù)完成十七大以后已經(jīng)開始推進的這方面的改革工程。

記者：是不是可以這樣認為，國家越是鼓勵和支持非公經(jīng)濟發(fā)展，如果收入分配又不加以調(diào)控的話，這個差距會不會越大？

林崗：是的。所以國家要進行校正，要調(diào)節(jié)初次分配。初次分配調(diào)節(jié)的是生產(chǎn)出來的新價值中資本家利潤和工人工資誰占多少的問題，也就是企業(yè)工人新創(chuàng)造的價值多大的比例劃為企業(yè)主收入，多大比例是工人工資。如果不加以調(diào)節(jié)，處于強勢地位的資方肯定會使自己利益最大化，壓低工人的工資。但這種調(diào)節(jié)不是通過行政規(guī)定而是國家通過立法進行，比如提高最低工資標準，提高各種福利保障在企業(yè)繳納的部分。在調(diào)節(jié)初次分配的基礎(chǔ)上，還可以通過加大對富人征收的所得稅和財產(chǎn)稅在稅收中所占比重，加大轉(zhuǎn)移支付即再分配的力度。這些直接、間接的措施，都可以有效地抑制收入差距的擴大，將收入差距控制在社會可接受的范圍內(nèi)，促進共同富裕。十八大報告里講了共同富裕是社會主義根本原則。貫徹這個原則，就必須對過大的收入差距加以調(diào)節(jié)。現(xiàn)在我國基尼系數(shù)和美國一樣高，這樣不好。社會主義和資本主義國家基尼系數(shù)一樣高，怎么體現(xiàn)社會主義優(yōu)越性？

記者：您怎么看待“按要素貢獻參與分配”這種說法？

林崗：生產(chǎn)要素按照貢獻大小參與收入分配，這是西方主流經(jīng)濟學(xué)即新古典微觀經(jīng)濟學(xué)的說法。這個說法實際上是非常滑稽的。比如說有一個養(yǎng)雞場，養(yǎng)了一群老母雞，生產(chǎn)雞蛋，老母雞是生產(chǎn)要素。養(yǎng)雞場的主人把雞蛋賣了，老母雞作為生產(chǎn)要素有貢獻，它們各自應(yīng)該分多少收入，生一個蛋算多少錢？洋人將它用學(xué)術(shù)的詞語裝點起來，就在某些人心目中成了神圣的經(jīng)濟學(xué)教義，稱為“功能分配理論”。與養(yǎng)雞場的例子一樣，企業(yè)生產(chǎn)中，機器設(shè)備、廠房這些物質(zhì)形態(tài)的資本，離開了人的勞動，自己能夠貢獻什么？要說勞動工具、機器、廠房、設(shè)備等生產(chǎn)資料的貢獻，那只是技術(shù)上的。但是，收入分配是人和人的社會關(guān)系，不是物質(zhì)生產(chǎn)要素之間的技術(shù)關(guān)系。實際上，機器等物質(zhì)資本本身并不參與分配。參與分配的是作為資本所有者的企業(yè)主和作為雇傭勞動者的工人。

我們談?wù)摪匆胤峙洌紫纫宄匆氐氖裁捶峙洹嶋H上，這是指按照要素的所有權(quán)進行分配，只有這樣才說得通。企業(yè)主取得利潤，是因為他握有資本的所有權(quán)。工人擁有的是勞動力的所有權(quán)，他的工資是出賣自己的勞動力所得到的收入。可見，按要素對生產(chǎn)的貢獻分配的的說法不僅悖理，而且與實際的分配關(guān)系沒有關(guān)系。為什么西方主流經(jīng)濟學(xué)搞出這套東西來呢？因為資本家和工人的利益是對立的：在新創(chuàng)造出來的價值一定的情況下，工人分配得多了，資本家就拿得少了，工人工資部分多了，資本家的利潤部分就要減少。西方主流經(jīng)濟學(xué)編出這套理論實際上是想掩蓋馬克思所說的資本家和工人之間的對立的利益關(guān)系。所以，把資本家對工人的分配問題，通過生產(chǎn)函數(shù)變成各種物質(zhì)生產(chǎn)要素與產(chǎn)出之間的技術(shù)關(guān)系，然后再借助這種關(guān)系將企業(yè)主與工人之間的分配關(guān)系歸結(jié)為要素價格的決定問題。這樣，實際發(fā)生的資本家對工人的剝削，剩余價值和利潤的真實來源就被掩蓋起來了。現(xiàn)在，有些人將功能分配理論歸入現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)，而將馬克思的剩余價值學(xué)說歸入過時的古典經(jīng)濟學(xué)。其實，功能分配理論要早于馬克思的理論。其早期形式之一，就是馬克思在《資本論》第三卷中批判過的薩伊的“三位一體公式”。對這種理論的荒謬，馬克思作了鞭辟入里的分析，建議大家有空時讀一讀。功能分配理論現(xiàn)在還很有市場，說明現(xiàn)在許多人身受充滿馬克思所說的“辯護士的壞心惡意”的新古典微觀經(jīng)濟學(xué)之害，不知道這是一個錯誤的東西。

記者：一說起馬克思，我記得他在《資本論》中說過：“勞動力的價值，是由生產(chǎn)、發(fā)展、維持和延續(xù)勞動力所必需品生活資料的價值來決定的。”也就是說勞動力的最低價格應(yīng)是勞動者吃飯、穿衣、住房、醫(yī)療、衛(wèi)生、教育、培訓(xùn)、生育、養(yǎng)老、失業(yè)救濟等所需費用的總和。從實際情況看，我國的勞動力價格是否低于其價值？

林崗：這是一個很尖銳的問題。對它的回答應(yīng)該是肯定的。因為，改革開放以來，經(jīng)過30多年的工業(yè)化城鎮(zhèn)化，已經(jīng)在全部工人中占多數(shù)的“新工人”即農(nóng)民工的工資，事實上并不足以完全滿足你所提到的這些需要。他們的家庭收入中還有一部分是務(wù)農(nóng)得到的。對許多農(nóng)民工來說，如果沒有一塊承包地，光靠打工養(yǎng)活一家人是較為勉強以至很困難的。農(nóng)村家庭撫養(yǎng)的小孩一般比城市多，而且之前也沒有什么社會保障，沒有醫(yī)療保險、養(yǎng)老保險等，因病致貧現(xiàn)象大量存在。為什么現(xiàn)在國家在農(nóng)村推行醫(yī)療保障體系非常得民心呢？就是這個原因。此外，克扣和拖欠工資的現(xiàn)象也較普遍。所以，說我國勞動力價格在一定程度上低于其價值，是有根據(jù)的。

記者：那您覺得現(xiàn)階段我國勞動力價格比較低的原因是什么？

林崗：勞動力價格較低，我認為有以下幾方面的原因。

首先，從供求關(guān)系來看，我們勞動力總體上供大于求。我國經(jīng)濟這些年快速增長，很重要的因素就是有充沛的勞動力供應(yīng)。勞動力出現(xiàn)較嚴重的供大于求的情況，開始是文革以后，大量的下鄉(xiāng)知識青年返城找工作；后來隨著工業(yè)化和城鎮(zhèn)的推進，農(nóng)民工大量的進城，在這個過程中，國家人口基數(shù)大，人口增長速度快，勞動力供應(yīng)十分充沛。勞動力就像市場上的商品一樣，供大于求，價格就降下來了。

其次，初次分配中，企業(yè)利潤和工人工資的分配比例不合理。多年來，初次分配中資本的利潤占比逐漸升高，而工人的工資占比逐漸下降，導(dǎo)致勞動者收入在國民收入中占比較低。在經(jīng)濟發(fā)展過程中，雖然人民生活水平普遍提高，但居民收入差距拉大的趨勢沒有得到有效遏制。如果說“工資侵蝕利潤”是改革初期普遍存在的情況，那么，現(xiàn)在的普遍問題是“利潤侵蝕工資”。

再次，勞動立法不健全，社保體系不完善。我們改革開放初期，很多社保政策不配套、不健全。從十七大以來，黨中央一直在努力采取一系列措施建立和完善社會保障體系，健全勞動立法來矯正這種由于大量私營經(jīng)濟存在造成的后果。歷史上，二戰(zhàn)后的資本主義國家如英國、法國，還有北歐都逐步建立起比較完善的社保體系。我國那時候還沒有搞這些東西。但在計劃經(jīng)濟體制下，國家大包大攬，企業(yè)都是國家的，企業(yè)建有學(xué)校、幼兒園、食堂等等，國家全部給包了，但工資很低。后來推行市場導(dǎo)向的改革，要求政企分開，企業(yè)成為市場競爭主體，這就要求減負，因此這些福利就一點點都去掉了。特別是新發(fā)展起來的私營企業(yè)，從一開始就沒有這些福利。私營企業(yè)普遍存在某些學(xué)者所說的“社會欠賬”，即原來屬于工人必須的生存資料中間的一部分，沒有支付給工人。

最后，就是前面已經(jīng)提到的農(nóng)民工家庭的全部生存資料的一部分，是靠農(nóng)業(yè)、靠種地來的。剛才說的私營企業(yè)的欠賬，也包括這一部分。進城務(wù)工人員的最后的保障就是他的土地，他可以依靠土地賺取農(nóng)業(yè)收入，所以他才能夠接受這么低的工資，但如果城鎮(zhèn)化后變成城里人，沒有土地了，原來的這點工資就不夠維持家庭的生存了。

記者：是不是可以這么說，正是因為中國有國有企業(yè)存在，所以說收入差距才不會過度地拉大？

林崗：除少數(shù)例外，絕大多數(shù)國有企業(yè)的內(nèi)部分配是遵循了公有制所要求的按勞分配原則的，高管與一般職工的收入差距遠低于私營企業(yè)。現(xiàn)在有一種流行的說法，認為壟斷行業(yè)的國有企業(yè)的高收入是分配差距拉大的根源。這種說法是沒有根據(jù)的。你看到過哪個大型國有企業(yè)的高管進了富豪排行榜？事實上，進這種排行榜的都是私營企業(yè)的大老板。相反，以國有企業(yè)為主體的公有制經(jīng)濟的存在，是我國社會經(jīng)濟中抑制收入差距過分拉大因素。在存在的財產(chǎn)占有不平等，少數(shù)人憑籍私人財產(chǎn)權(quán)取得的收入占了居民收入大頭的情況下，才會出現(xiàn)貧富分化。如果都是拿工資，都是按勞分配，不會出現(xiàn)太大差距。所以，在毫不動搖鼓勵、支持、引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟發(fā)展的同時，必須要堅持“毫不動搖鞏固和發(fā)展公有制經(jīng)濟”。現(xiàn)在一些人鼓吹國企私有化，那是不行的。我們要鼓勵公有制經(jīng)濟，不光是鼓勵國有企業(yè)，還應(yīng)包括集體經(jīng)濟、合作經(jīng)濟，全國各地有一些集體經(jīng)濟搞得非常好，應(yīng)當總結(jié)經(jīng)驗，加以鼓勵。在社會主義初級階段，我們要堅定不移的鼓勵私營經(jīng)濟發(fā)展，承認私營經(jīng)濟的合理性和合法性，要保護它的合法利益，同時我們也應(yīng)當鼓勵勞動者聯(lián)合起來走公有制道路。

記者：剛才您提到農(nóng)民，十八大報告中提出要改革征地制度，提高農(nóng)民在土地增值收益中的分配比例。土地作為“財富之母”，作為生產(chǎn)要素和農(nóng)民的財產(chǎn)，是不是在收入分配調(diào)節(jié)中可以發(fā)揮重要作用？

林崗：土地是農(nóng)民的財產(chǎn)，它雖然屬于集體所有，但是包產(chǎn)到戶以后，實際的使用權(quán)屬于農(nóng)民，除了不能買賣以外，可以出租，也可以流轉(zhuǎn)。轉(zhuǎn)讓土地使用權(quán)得到的收益就是一種財產(chǎn)性收入。土地的價格是什么？馬克思在《資本論》中提到，它等于地租除以利息率，它是土地收益的資本化。

多年來，農(nóng)民的土地在被征收后，補償費用實際上很低，包括土地補償費、安置補助費以及地上附著物和青苗的補償費。土地補償費，為該耕地被征收前三年平均年產(chǎn)值的六至十倍。安置補助費，按照需要安置的農(nóng)業(yè)人口數(shù)計算。需要安置的農(nóng)業(yè)人口數(shù)，按照被征收的耕地數(shù)量除以征地前被征收單位平均每人占有耕地的數(shù)量計算。每一個需要安置的農(nóng)業(yè)人口的安置補助費標準，為該耕地被征收前三年平均年產(chǎn)值的四至六倍。政府以很低的成本從農(nóng)民那拿走，通過招拍掛賣地，價格漲了不知多少倍。農(nóng)業(yè)用地通過征用后變成工業(yè)用地，或者城市建設(shè)用地，土地由于用途的變化而升值的部分應(yīng)該給農(nóng)民足夠的補償，使離開土地的農(nóng)民拿到這筆錢可以自謀生計。在過去補償標準非常低，實際上是犧牲農(nóng)民的利益，以較低的成本來推進工業(yè)化、城鎮(zhèn)化。

這次黨代會報告中提出，要改革征地制度，提高農(nóng)民在土地增值收益中的分配比例，這是國家在采取的調(diào)節(jié)收入分配的一個措施，充分發(fā)揮土地這一農(nóng)民的財產(chǎn)在增收中的作用。

記者：您覺得我國未來收入差距的走勢會是什么樣？

林崗：收入的差距肯定會縮小，如果沒能縮小，那么黨和政府從十七大以來做的事，很多都白做了。未來，收入差距肯定收窄到一定的合理范圍之內(nèi)，但是差距不會消除，因為社會主義初級階段的經(jīng)濟中將很大一部分非公經(jīng)濟長期存在，其中通行的是雇傭勞動關(guān)系，分配得按生產(chǎn)要素的私人所有權(quán)進行。一些資本主義國家比如瑞典、英國、北歐等國家搞的是私有制，但為什么收入差距就低呢？他們的基尼系數(shù)比我們國家還低，為什么？因為社會保障體系在一定程度上抑制了資本主義剝削。但這種差距又消除不了，因為私有經(jīng)濟的廣泛存在，決定這種差距必然存在，政府所能做到的只是把它縮小，縮小到讓老百姓能夠承受，社會能夠承受。

對于市場經(jīng)濟來說，將收入差距抑制在一定限度內(nèi)，不僅關(guān)系到社會穩(wěn)定，而且是社會再生產(chǎn)正常進行的一個條件。《資本論》的第二卷講到社會總產(chǎn)品的實現(xiàn)問題，說明生產(chǎn)出來的產(chǎn)品賣得出去，社會再生產(chǎn)才能持續(xù)下去。而這依賴于占人口多數(shù)的勞動者的購買力。如果收入差距過大，財富集中在少數(shù)人手里，多數(shù)人有支付能力的需求不足，就會出現(xiàn)生產(chǎn)過剩的經(jīng)濟危機。對此，一些資產(chǎn)階級經(jīng)濟學(xué)家也有清醒的認識，例如凱恩斯。根據(jù)他的理論，富人的邊際消費傾向是遞減的，而窮人有消費欲望但沒有消費能力，結(jié)果將導(dǎo)致社會的有效需求不足，產(chǎn)能的相對過剩，很大一部分產(chǎn)品賣不出去，也就是馬克思說的產(chǎn)品的價值和使用價值實現(xiàn)不了。所以，調(diào)節(jié)收入分配不光關(guān)系公平正義，不僅是個社會倫理問題。限制收入差距，保證老百姓手里有足夠的購買力，使社會再生產(chǎn)能夠不斷正常進行下去，包括私營經(jīng)濟在內(nèi)的整個國民經(jīng)濟才能持續(xù)發(fā)展，才不會受到生產(chǎn)過剩的經(jīng)濟危機打擊。所以一個運行良好的市場經(jīng)濟，應(yīng)該是一個收入分配比較公平的經(jīng)濟，或者說，是收入差距被限制在一個合理的限度之內(nèi)的經(jīng)濟。我國有些私營企業(yè)主不懂得這個道理，對黨和政府出臺的收入調(diào)節(jié)政策不理解，只看到勞動力成本提高使眼前利潤減少，而沒有看到這種調(diào)節(jié)歸根結(jié)底是有利于私營經(jīng)濟的長遠發(fā)展的。

記者：最后一個問題就是關(guān)于提高勞動報酬，您覺得應(yīng)該采取什么切實可行的措施？

林崗：我認為可以從以下幾方面采取措施。

（1）提高社會保障水平。比較完善的社會保障體系的存在，是成熟而健康的市場經(jīng)濟的標志。加快覆蓋城鄉(xiāng)居民的社會保障體系的建設(shè)，是深化經(jīng)濟改革的一項重大的任務(wù)。我國社會保障體系的建設(shè)與市場調(diào)節(jié)在各個經(jīng)濟領(lǐng)域的快速發(fā)展相比是滯后的，目前社會保障的水平還比較低，所以要進一步在這方面努力。

（2）國家在初次分配領(lǐng)域要進行干預(yù)。在初次分配領(lǐng)域的調(diào)節(jié)，西方主要靠工會，代表工人和資本家談判，維護工人利益。在我國，要靠國家，國家可以干預(yù)最低工資標準來進行調(diào)節(jié)。

（3）鼓勵各種形式的公有制經(jīng)濟的發(fā)展，適當擴大按勞分配在經(jīng)濟中的覆蓋范圍。

（4）提高勞動力素質(zhì)。勞動者的工資和勞動力的素質(zhì)有很大關(guān)系，一般是呈正相關(guān)關(guān)系，勞動者素質(zhì)越高，工資也越高。在提高勞動者素質(zhì)方面，國家大有可為。現(xiàn)在我國實行的是九年義務(wù)制教育，建議把義務(wù)教育制度覆蓋到高中。

（5）實行稅收制度改革。把間接稅改成直接稅。當前我國稅收收入的70%以上是間接稅，間接稅屬于流轉(zhuǎn)稅，是在流通環(huán)節(jié)征收的，最后終歸會轉(zhuǎn)嫁到消費者身上，直接稅就無法轉(zhuǎn)嫁。要加大轉(zhuǎn)移支付縮小收入差距的有效性和力度，就應(yīng)當加大對少數(shù)富人征收的財產(chǎn)稅和所得稅在全部稅收中所占的比重。

從以上幾方面的措施進行努力的話，我認為，勞動報酬在國民分配中所占比例一定會提高，收入分配差距較大的局面也一定會改觀。

記者：非常感謝您接受采訪。

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